|
|
| נשלח ב-11/5/2005 22:57 |
 |
| |
מצד שני, אריק, גם אתה נסחפת. נוסח הברכה לשלום החיילים כולל גם את הג'ובניקים, הקרובים יותר לאוכלי הטשולנש מאשר לשוכבי המארבים, ועיקר קרבנם הוא בכך שהטשולנש שלהם הוא טשולנש צה"לי.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 11/05/2005 23:09:23
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2005 23:30 |
|
| |
אידך גיסא,
כשמתפללים לשלום חיילי צה"ל מתכוונים מן הסתם לאלו שמסכנים נפשם, והתפילה נובעת מרגש של הכרת הטוב שקיים בחברה הישראלית כלפי חיילים קרביים (וכעת אף חיילות), והוא משותף גם לג'ובניקים.
לצערי, אני לא מתרשם שהרגש הזה קיים בחלקים מסויימים בחברה החרדית, אדרבה, לעתים הוא אפילו מוחלף בזלזול, וזו הבעיה.
אגב, בזרם החרדי-מזרחי המצב שונה. התפילה נאמרת ומופיעה בסידורים 'חרדיים' (כלומר כאלו שאין בהם תפילות ליום העצמאות ויש בהם הסכמות של הר"ע יוסף וכיו"ב).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2005 23:38 |
|
| |
הזלזול הוא בהקשר זה מנגנון הגנה פסיכולוגי, המכסה על רגשות אשם ורגשי נחיתות. זה, כמובן, אינו נאמר להצדקתו.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2005 23:38 |
|
| |
אמשלום
עכשו ראיתי את שאלתך.
והיא מחייבת אותי לחזור על דברים שאמרתי.
כמדומה שיש כאן שלוש רמות:
א. תפילת הפרט. כבר הבעתי דעתי פעמים רבות, שהמצוה מן התורה היא להתפלל, והאדם הוא מטבעו החי המתפלל, וזו קביעה אקזיסטנציאליסטית.
לתפילה זו אין כנראה תוכן או צורה קבועים. אם כי אפשר שהיא צריכה לכלול שבח, בקשה והודאה.
מעניין אמנם שתפילה אינה נמנית בין שבע מצוות בני נח. בעוד שלגבי נשים הגמרא מביאה ראיה מהסברה שאף הן חייבות בתפילה, כי "נשים אינן צריכות חיים?" וחיים תלויים בתפילה, או שתפילה עצמה היא חיים.
ב. תפילה שתיקנו חכמים. חז"ל, החל מאנשי כנסת הגדולה ועד סוף ימי האמוראים, תיקנו תפילות וברכות, עבור מי שאינו יודע להתפלל.
ג. על אלו נוספו המנהגים, שיש מאמינים בחיוב לכבדם, ויש פחות.
האם ראוי שציבור מסויים, בבית כנסת מסויים, יוסיף תפילה משלו בנושא כלשהו? יש כאן שתי בעיות, לדעתי.
1. ענינית ותוכנית. האם כל תוכן ראוי להפוך לתפילה? למשל - נצחונה של מכבי. בעיני ראיתי תגובות בפורומים בהם מישהו הציע להתפלל או לתת צדקה עבור נצחונה של מכבי.
2. פורמלית. לשיטת הרמב"ם, אסור להוסיף על תפילות החובה, אם כי מותר לכל אחד להתפלל כלשונו וכרצונו (אם כי על הנקודה האחרונה, ששייכת ל1, יש לדון).
כשאני בא לדון בשני המגזרים שאינם מגדירים עצמם כאורתודוכסים, אני מוצא עצמי במבוכה, ובפורום הזה אף במצוקה.
מבוכה, מפני שיש כאן שני ענינים סותרים.
א. מצד חשיבותה של תפילה, כל מה שמסייע לאדם לדבר עם ה', הריהו טוב.
ב. מצד הזיהוי המגזרי, כיון שאני חי לפי ההלכה, אני רואה פסול בגישות הרפורמית והקונסרבטיבית (במידה שאני מכירה, וכנראה לא די הצורך). אני מקווה שמותר לי להביע דעתי לגבי הפסול שבדרכים אלו.
בירור הפסול לדעתי ראוי לאשכול בפני עצמו.
מצוקה למה? מפני שיש כמה מן הכותבים והכותבות בפורום הזה, שלמדתי להעריך ולחבב, והנה, הם משתייכים למגזר שפסול בעיני ההלכה.
הפתרון היחיד שיש לי למצוקה זו הוא להתעלם מהנושא, כי אין לי שום דרך להימלט מהדיסוננס הקוגניטיבי הזה.
(האם עלי לחזור למקלט?)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2005 23:54 |
|
| |
מיימוני,
דבריך בהירים למדי, וגם לא נראה לי שיש בהם חידוש. אתה טוען שיש הבדל בתפילות עצמן, ושיש טעם הלכתי לפסול חידוש תפילה שנעשה ע"י רפורמים וקונסרבטיבים. לא זה המקום לדון בכך, ולא לכך כיוונתי בפנייתי אליך.
שאלתי כוּונה אל דבריך לעיל, בהם הבעת את העמדה כי יש הבדל ברור במניעים לחידוש תפילות בין הקונסרבטיבים והרפורמים לבין האורתודוכסים (אותם תיארה הכתבה).
ככל שהבנתי משגת, גם בהודעתך זו לא הסברת מהו ההבדל הזה.
אם אתה רוצה, אתה יכול לרדת למקלט. זה לא בהכרח מקום רע. האמן לי, יש לי ניסיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2005 23:59 |
|
| |
אמשלום
אני למד עתה שלא דייקתי בדברי.
כוונתי היתה שיש הבדל בין מי שמחדש תפילה מתוך המסגרת האורתודוכסית, לבין מי שעושה זאת מתוך מסגרת אחרת.
(טאוטולוגיה, אה?).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 00:11 |
|
| |
מיימוני,
האם אתה יודע שההבדל קיים בגלל שאתה יודע שהוא קיים, או שיש לך סימנים לעניין?
בקיצור - איפה ראית בכתבה שם (העוסקת, כזכור, באורתודוכסים) משהו שונה מהותית מן השינוי והחידוש שעורכים רפורמים וקונסרבטיבים בתפילה?
[אייקון שלי עייפה מן החזרה האינסופית על שאלה אחת, ומיואשת מן הסיכוי לקבל עליה תשובה]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 22:30 |
|
| |
מיימוני,
אשמח אם תוכל לפרש את דבריך הבאים:
"כוונתי היתה שיש הבדל בין מי שמחדש תפילה מתוך המסגרת האורתודוכסית, לבין מי שעושה זאת מתוך מסגרת אחרת".
האם לדידך יש הבדל מבחינה פנומנולוגית?
האם לדידך יש הבדל מבחינת קבלת התפילה על ידי שומע תפילת כל פה?
האם לדידך יש הבדל מבחינת עצם הלגיטימציה לשינוי, כלומר, מי שאינו חבר באיגוד המקצועי, אין לו זכויות יוניוניסטיות?
אידך,
ברור שכולנו מייחלים לכך שבמצב של מאבק מזוין, חיילנו ידבירו אויביהם תחתיהם, אבל איני מבינה עדין מה הבעיה לבקש שהם כלל לא יצטרכו להגיע למצב של סכנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 23:08 |
|
| |
שחרית
(ברוכה השבה).
שאלות שמבהירות מאד את גישתי. תודה.
א. לא. (אין הבדל, כלומר עד כמה שאני יכול לשער, הרי אני רק אני).
ב. מסתבר שלא. (שני ציטוטים: מהאגרת המיוחסת לרמב"ן על הענווה הראויה, והגמרא המופלאה שאפילו גנב על פי מחתרת מתפלל ונענה. ומי יכול לומר מי דומה למה).
ג. כן, כן, כן. זה בדיוק ההבדל. הבדל פורמלי.
או, בניסוחה התמציתי עוד יותר של אמשלום:
ההבדל קיים בגלל שאנו יודעים שהוא קיים.
(פרט לכך, כל התייחסות ענינית ראויה לתגובה זהה. ופרט לכך, כפי שכתבתי היכן שהוא באשכולות האחרונים, מי שמקבל את תנאי המינימום של דיון - כמבואר במסכת חגיגה, וכמצוטט על ידי אמשלום עצמה - זכאי להשתתף בדיון גם מבחינה פורמלית. ואילו תנאים אלו ניתנים לפרשנות...
אך מסתבר שכפי שיש חסרון פורמלי של אי השתייכות למועדון, כך יש השתייכות למועדון היריב שגורמת פסול).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2005 18:09 |
|
| |
'יממה אחת בלבד לאחר יום העצמאות, בו נאלצו חברי הציבור הציוני-דתי להתמודד עם שאלת אמירת תפילת ה"הלל" לכבוד יום הולדתה של מדינת ישראל, המאבק נגד יישום תוכנית ההתנתקות שובר עוד שיא במגזר הדתי.
"אבינו שבשמיים, צוּר ישראל וגואלו, בטל את ממשלת ישראל, סוף חשכת גלותנו. שלח לנו את מלך המשיח, שהוא ורק הוא יתחיל את אתחלתא דגאולה וגם ישלימנה". כך נכתב בעלון שיחולק מחר (שבת) בבתי הכנסת ברחבי הארץ ונוסחו הגיע לידי ynet.'
(הידיעה המלאה ב-http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3084866,00.html)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2005 18:17 |
|
| |
שחרית,
כפי שכתבתי: ישנן מספיק תפילות המבקשות להגיע למצב האוטופי (=אל הגאולה). מסדרי התפילות ראו, למרות זאת, צורך לבטא בקשות מסויימות המתייחסות אל העולם הבלתי-אוטופי שלנו. לדעתי, יש בכך טעם. את כופרת בכך?
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2005 18:54 |
|
| |
אידך
מצב של שלום הוא כל כך אוטופי? הוא לא נראה לי יותר אוטופי מאשר הדברת האויבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2005 19:49 |
|
| |
מייציץ,
קודם כל, תמהני על בעל-לוגיק שכמותך, שלא יבחין בין שאיפה מסדר ראשון לשאיפה מסדר שני. אם במצב הנתון הוא לחימה, השאיפה מסדר ראשון היא להדברת האויבים; אח"כ - לשלום.
אבל כל זה רק למען העיון לשמו. התשובה האמיתית והפשוטה היא, שתפילות לשלום יש לנו די (ואפילו נקבעה ברכה עליו בסוף העמידה), אך תפילה להדברת צבא האויב כמעט ואין, כי לא הייתה מציאות היסטורית שהצריכה אותה.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2005 21:16 |
|
| |
אידך,
לימדתני שיעור חשוב והוא שהשאלה מהו ריאלי ומהו אוטופי גם היא שאלה תלוית עמדה ודעה. אבל מייציץ הקדימני בתמיהתו.
לגבי תשובתך למייציץ לפיה אין לנו הרבה תפילות על "הדברת" אויב (אתה כתבת "הדברת צבא"), הרי שכאן באמת יש לתמוה. החסרות תפילות הקוראות לנקמת "דם עבדיך השפוך"?
רק לפני שבועות מספר ניהלתי את ליל הסדר בעיר ברלין לא הרחק ממשרדי האס אס לשעבר, ובניגוד למנהגי להשמיט קריאה זו, אמרתי בכל הלב "שפוך חמתך על הגוים אשר לא ידעוך".
למיימוני,
תודה על הברכות, אבל האמת שלא חזרתי משום שמעולם לא עזבתי, פשוט שהיתי, כאמור לעיל, זמן מה במקום שבו לא היה לי אינטערנעט זמין.
ולגבי דבריך, אם אתה עצמך מודה שאתה לא משתף במשחק את הילדים מהרחוב השני רק מפני שאין הם גרים בבלוק שלך ולא משום סיבה הקשורה בהם ובפועלם, נסתתמו טענותיי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2005 04:17 |
|
| |
שחרית,
נקמת דם הטבוחים (הפסיביים) היא נצחון בשדה הקרב? אתמהה.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
