| נשלח ב-15/6/2003 10:56 |
 |
| |
לימודי חול/חכמות חיצוניות ויהדות
קודם כל אני שמח שמצאתי את הפורום הזה
(קראתי עליו במעריב עשו לכם אחלה פרסומת)
שאלה לי אליכם:
לפי מה שהבנתי. בבי"ס חרדיים אין כמעט לימודים חיצוניים/השכלה כללית/לימודי חול לא שאין בכלל אבל רוב הדגש הוא על לימודי קודש.
אולם לפי מה שהבנתי דעת הבא"ח (שלפי דעתי אין מחלוקת על מעמדו כאחד מגדולי ישראל בכל הזמנים) היא שיש לשים דגש גם על לימודי חול
ואפילו דגש רב(חצי חצי)
ולא בחפיפניקיות כמו בחינוך התורני
בספרו אמרי בינה בסוף הספר יש שם שתי דרשות
בנושא חינוך(מי שיכול שיקרא ויגיב זה ארוך מדי כדי לצטט)והדברים שלו נוגדים את השקפת העולם החרדי כיום .הא כיצד?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 12:22 |
|
| |
משה מו
ברוך בואך אל הפורום!
הנושא של חכמות חיצוניות לצד לימוד תורה, והנושא של לימודי חול במוסדות החינוך הם שני נושאים נפרדים, למרות שיש קשר ביניהם.
לפני שאדון בהם, אולי תוכל לגלות וסליחה על הבורות:
מי זה בא"ח, ומה הוא כתב, ובאיזה ספר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 12:36 |
|
| |
קודם כל תודה רבה
בא"ח= הבן איש חי(רבי יוסף חיים)
לדעתי הנושאים האלה דוקא כן קשורים ביחד.
(היה על הנושא הזה בעלון שיחת השבוע השבוע
בשאלה ותשובה)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 19:29 |
|
| |
כמדומני שמוזכר למעלה שם הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2003 09:22 |
|
| |
התורה והחכמה החיצונית
משה
כיון שהעלית נושא רחב, קשה לדון בו במצומצם. תשובתי אינה אלא ראשי פרקים.
ועם זאת, עלי להזהיר שהיא ארוכה מאד. אני מקווה שתהיה לך - ולאחרים - סבלנות לקרוא את הכל ועד הסוף. אשמח על כל שאלה, אך יש לעיין בדברים. צר לי, לא הייתי יכול לכתוב קצר יותר, ואני מקווה שאהיה ברור מספיק.
ראשית, נחלק בין שני תחומים, כפי שכבר הזכרתי לעיל:
א. חכמות "חיצוניות" והעיסוק בהן.
ב. לימודי חול במוסדות התורה של ימינו.
א
היחס לחכמות שאינן תורה מעסיק את תלמידי החכמים מאז ימי חז"ל ועד היום.
כדי להבין את המסגרת ואת השאלות שצמחו בה יש לזכור:
1. תכליתו של האדם הינה לשמור מצוות, ללמוד תורה, להידבק בה', לקדש את חייו ואת עצמו.
לימוד חכמות אינו ממלא כאן תכלית לכשעצמה. הוא, כמו כל מה שעושה אדם בחייו, חלק מן החיים, אולי חלק הכרחי וחיוני, אבל לא מצוה בפני עצמה. (אמנם, נראה לקמן גישה אחרת, תורנית אף היא).
2. מושג החכמה והחכמה החיצונית של חכמת העולם בפרט עבר כמה שינויים בתולדותינו ובתולדות העולם. וכפי שיתברר, ברוב הפעמים אין לראות בו ערך או אפילו דבר חשוב...
I בימי חז"ל, עם המפגש עם החכמה היוונית, מילה זו ציינה ידיעות, אך ידיעות שהיו כרוכות במיתוסים, באמונות הבל, בהשקפות מסוכנות (לדעת הכל, כגון אלילות ומגיה). החכמה באותו דור לא ציינה את המדע המודרני והשגותיו, אלא פילוסופיה יוונית (לא תמיד במיטבה, כפי שהיא מוצגת היום בקורסים באוניברסיטאות), וכן כתבי הומירוס (צריך לקרוא כדי להתרשם - אולי בעל ערך ספרותי, אולי), אגדות אלילים וכיו"ב לצד ידיעות מועילות, וכמובן השפה היוונית עצמה, שנחשבה ללשון ההשכלה. בנושא השפה היוונית כשלעצמה, יש דמיון רב בין מה שסימלה היוונית בדורותיה למה שסימלה השפה הגרמנית במאה ה-19.
על רקע זה, ניתן להבין כי היתה התנגדות ל"חכמה יוונית". הנזק שבה עלה על התועלת.
זו היתה החכמה היוונית. מה קרה בדורות הבאים?
II בימי הבינים, החכמות החיצוניות הכילו גם מדע, ברמה של התקופה, אך גם היוו יריב לתורה. אם יש חכמה, תורה למה לי?
הפילוסופים שלנו (רס"ג, ריה"ל, הרמב"ם ואחרים) עיבדו סיתנזה בצורות שונות, אך המשותף לרוב הסינתזות היה כי החכמות החיצוניות הן חשובות, ואף הכרחיות. וכדי לזכור את סדר העדיפויות, הן כונו "רקחות וטבחות" לתורה.
III בתקופה החדשה, החכמות החיצוניות הפכו למדע. אולם מדע זה, שהוליד את הטכנולוגיה וזכה להצלחות, כולל תחומים רבים, לא שווי ערך. מהם אמינים (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ורפואה ועוד), מהם מפוקפקים ודמיוניים (דרויניזם, ביקורת המקרא, השערות של פיזיקאים בתחום התודעה והבריאה, ועוד). כיון שהמדע שימש כדי לתקוף את עקרונות התורה, חכמים המליצו להתרחק ממנו, עד כמה שזה ניתן. לפעמים הגישה היתה להתרחק יותר מדי.
3. התורה מכילה חכמה בפני עצמה. ולא נטעה אם נראה בה את החכמה לאמיתה. אסביר מדוע.
יש כאלו שסבורים שכל המדעים טמונים בתורה (רמב"ן, הגר"א ואחרים). איני שותף להם. הקב"ה יודע הכל, אבל הוא לא התגלה למשה כדי ללמד אותו פיזיקה גרעינית.
החכמה שבתורה היא חכמת האדם. ניתן לראות בה, במושגים מודרניים, פסיכולוגיה עמוקה, אתיקה וחינוך. חכמי התורה מבינים את מבנה נפש האדם, יודעים את הערכים שהוא ראוי וזקוק להם, ואת המתודה שמבטיחה את יישומם, את התעלות האדם והתקדשותו.
מה שכתבתי כאן זו קביעה אמפירית. כלומר, ניתנת לבדיקה מעשית – ובידי כל אדם. די ללמוד סוגיות בעומק כדי להיווכח בכך, ויש לכך גם דוגמאות בפורום שלנו.
האם יש סתירה בין תורה וחכמות חיצוניות? תלוי אילו חכמות חיצוניות.
אם זו החכמה היוונית, לא נשאר ממנה הרבה (פרט לשאלות הפילוסופיות הגדולות, שאכן משמשות אתגר למחשבה, גם למחשבה התורנית, עד היום הזה).
אם זה המדע הבינימי, אזי למרות שכבודו במקומו מונח כמאמץ אינטלקטואלי מופלא, הוא הוחלף בידי המדע המודרני.
אם זה המדע המודרני, אזי מדוע לשלול אותו? יש אמנם לבחון אותו לתחומיו וחלקיו, ולתת לו את מקומו הראוי.
ומה הוא מקומו הראוי?
אציע בפניך דגם מחשבה שמבוסס על מה שכתב רבי יוסף דב סולוביצ'יק זצ"ל, הידוע כהגרי"ד מבוסטון.
הרב סולוביצ'יק עסק בכמה מקומות בתיאור סוגים שונים של טיפוסים ופסיכולוגיות אנושיות, וצורות הענות של האדם לעולם. לצד איש ההלכה (התלמיד חכם) יש גם איש ההדר. כשהתורה מספרת לנו את סיפור מעשה בראשית, היא מזכירה לנו כי יש מצוה של "כבשוה" ו"רדו בה". מצוה זו מתקיימת באמצעות רכישת הידע המדעי.
לפיכך, מי שעוסק במדע על מנת להרבות יישובו של עולם, לרדת לעומק חכמת הבריאה עד כמה שזה ניתן, ועוד - לא רק שהוא עושה את המותר, אלא שהוא מגשים באופן מסויים אחת מתכליות האדם לפי התורה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2003 09:22 |
|
| |
ב
לימודי חול
החינוך התורני במוסדות החינוך בישראל התפתח בתור תגובה לכמה בעיות כאובות ביותר.
1. הידלדלות היהדות התורנית לאחר השואה.
2. נסיונה של המדינה החילונית למשוך את הדתיים החוצה באופן מודע, והעדר יכולת עמידה אצל חלק מהיהדות הדתית מול המשיכה של הציונות והחילונות.
3. המסורת המקובלת בציבור האורתודוכסי החרדי מימים עברו לבנות גטו פנימי מול כל סוגי ההשכלה, גם אלו שיש בהם תועלת וחשיבות.
כתוצאה מגורמים אלו ואחרים, התפתחה צורת חינוך שבה לימודי חול הם מעשה שבדיעבד, תשלום מס לצרכי החיים בחברה מודרנית.
למשל, בתלמודי התורה הפרטיים מסתפקים בדרך כלל בשעה של לימודי חול ליום, ואין לימודי שפה זרה.
לצד הסתגרות זו יש לציין כי העדר תוכנית לימודי חול אינו בהכרח פוגם ביכולת שמעניק החינוך התורני החרדי לתלמידיו.
הלימוד התורני מפתח מעלה שמכנים היום "אוריינות". ניתן להגדיר זאת כ"יכולת להתמודדות עם טקסטים ועם לימוד נוסף". התלמיד שלמד בישיבות יכול לצאת להשלים את השכלתו בתחומי חול תוך זמן קצר ביותר, עקב הכישורים שרכש בהתמקדות בעולמה של תורה.
איני בא לומר שאין חסרונות בשיטת הלימוד הקיימת, אלא להראות את מעלותיה. לדעתי ברור שראוי להרחיב מעט את היריעה הלימודית במוסדות התורה שלנו, אך בה במידה יש להיזהר מסחף.
במוסדות לא תורניים, עוסקים זמן רב מאד במקצועות שונים, שתועלתם פחות ברורה בעיני. בעוד רכישת ידע בחשבון, אריתמטיקה ומתמטיקה, אנגלית, וחיבור ודקדוק – זה נושא חשוב, יש בזבוז זמן רב מדי על מקצועות אחרים. כמו כן, מקצועות אחרים, שאינם נלמדים כלל, יכולים להיות חשובים ביותר, כמו לוגיקה ורפואה.
אבל זה מעביר אותנו לנושא החינוך והלימוד בכלל, ולא ניתן לטפל בו כאן.
נסכם: אופי הלימוד במוסדות התורניים הוא תוצאה היסטורית, ובתור כזו יש בו פגמים.
כיצד יש לשנות ומי מוסמך לכך? כרגיל, התשובה צריכה להיות מופקדת בידי שני גורמים: המומחים, לחינוך ולהשכלה וללימוד ילדים, והרבנים, שבידיהם מופקדת מסירת התורה ושמירתה. צעדים ראשוניים נעשים בכיוון זה במוסדות שונים, כגון הכשרה מקצועית למלמדים, אך הדברים עדיין בתחילת דרכם. וכמו בתחומים רבים בעולם החרדי, ההתקדמות נראית לפעמים איטית מדי ובלתי מכוונת.
(תוקנה מילה שגויה, ותודה לי"י על ההגהה).
תוקן על ידי - מיימוני - 6/16/2003 10:24:47 AM
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 14:06 |
|
| |
תודה על התשובה המפורטת.
הבנתי את הסיבה(תסביך הגטו של החרדים)ולדעתי
היא לא לעניין.
חבל.ההפסד כולו שלהם
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 00:27 |
|
| |
ר' מיימוני, אתה פשוט פורה !
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 21:28 |
|
| |
אציין שהדעה של בן איש חי מובאת בספרו כחומרה מול דברי ר' אליהו חזן, שאינו רואה פסול בלימודי חול יחד עם ילדים גויים ובאותו מבנה שבו נלמדים לימודי הקודש.
הבן איש חי דורש הפרדה בין קודש לחול ובין גויים ליהודים.
עם זאת, החינוך העצמאי היום אינו רחוק מהמתכונת של בן איש חי. הבעיה היא בחיידרים ובישיבות הקטנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 22:07 |
|
| |
יש לזכור: מושג חכמות חיצוניות נוצר להרחקה מרעיון סוחף. לא מעצם החכמה. גם מתמטיקה הייתה חכמה חיצונית. ככל שעובר הזמן והשנים דרך כל חכמה הוא נהיה חלק מאורח החיים (כל אחד יודע כמה שימוש יש במתמטיקה, לתכנות הנדסאות וכו'). כללית גם הסחף לחכמה חיצונית פוחתת כעבור כ"כ הרבה שנים מגילויה ובנייתה.
כך שבאמת אין היום חכמות חיצוניות. [אולי בפולין לפני מאה שנה עוד היה משהוא!]
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/19/2003 6:12:38 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 23:42 |
|
| |
לכבוד מר זריחת עץ:
כחומרה מול דברי רבי אליהו חזן?(לא קראתי שהוא הזכיר אותו)
כתבת "החינוך העצמאי אינו רחוק מהמתכונת של הבן איש חי"
מספר שאלות בנושא
1)האם בחינוך העצמאי לומדים שפות זרות
(חוץ מאידיש,אנגלית לדוגמא)-נראה שדעת הבן איש חי שיש צורך גדול בידיעה זאת.
2)דגש על לימודי החול-מהו הדגש בבתי ספר אלו?
נראה שדעת הבן איש חי היא חצי קודש חצי חול
3)שעות הלימוד-לפי מה שידוע לי לימודי החול
נדחקים לשעות היום המאוחרות אחרי שהילדים כבר התעייפו ואין להם כוח.
לפי מה שנראה דעת הבן איש חי היא שיש לגוון
יום אחד יתחילו בקודש ויעברו לחול ויום אחד חול ויעברו לקודש.
4)גיל-בשיחת השבוע האחרון נכתב שעם כבר מלמדים לימודי חול עדיף לעשות זאת אחרי גיל 13.
דעת הבן איש חי ציטוט מאמרי בינה:"ועל כן זמן הראוי להכניס הילדים לבית המדרש ללמדם תורה וענפיה
על ידי מלמדים הראוים והחשובים גם לימוד דרך ארץ שהוא שאר ענינים חיצונים אשר נזכיר אותם עתה הוא מן זמן היות הילד בן 7 שנים עד שנת השלוש עשרה.אבל אחר היותו בן13 אם יעשה לו התחלה בלימודים אלו קשה לקבל"
ןעוד כותב:"חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה.כלומר אל תאמר אעמיס מסע כבד על הנער ללמדו תורה בלבד ימים ולילות.ולא אלמדנו כתיבה ולשון הקודש ודקדוק וחשבון וידיעות הטבע
ועניני העולם כמו גאוגרפיה וכו.כדי שלא יתאבד
הזמן בלימודים אלו ולא ילמד תורה גמורה ושלמה בלבד.לא כן תעשה אלא "חנוך לנער"גם "על פי דרכו"דהינו השיכים לעולם הזה שנקרא בשם דרך"
דא עקא שהענינים לא מתנהלים ברוח דברים אלו וחבל!
ויש עוד להוסיף(אבל כרגע אני עייף ומעדיף לישון)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2003 15:59 |
|
| |
זריחת עץ אני מצפה לתגובתך(וכבר שלחתי לך מסר בעניין)
אם אני צודק אז תגיד את זה בפה מלא!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 09:55 |
|
| |
סליחה שלא עניתי, פשוט לא יצא לי להסתכל בתיבה האישית ובאשכול הזה.
אני בוגר של החינוך העצמאי, ואני חושב שהחינוך הכללי שקיבלתי בכיתות א'-ח' היה מצוין ולא נופל משום בית ספר יסודי אחר. אנגלית, מולדת, טבע, כיתות מחשב (מיותרות לפי דעתי), הנדסה, חשבון, הבנת הנקרא, התעמלות וכו'.
בכיתות המאוחרות, לימודי הקודש נעשו עד 1. לימודי החול היו עד 4-5.
הבעיה היא בחיידרים.
סיפרתי פעם על עילוי עצום, חתנו של ראש ישיבה חשוב מאוד, ובחור פתוח להוויות העולם, שכאשר אני אומר לו להקליד במחשב את האות "A", אני צריך להגיד לו שכוונתי לאות שליד שי"ן.
לא קראתי את התשובה של הבא"ח בפנים, אבל קראתי מאמר שעסק בה, ושם נאמר שהיא נכתבה כתגובה לר' אליהו חזן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 13:13 |
|
| |
טוב שהגבת(חשבתי שאתה מתחמק)
המצב שתיארת בחינוך העצמאי אינו גרוע כמו שחשבתי אך יש עוד הרבה מקום לשיפור...
למה התכונת שאמרת שכיתות המחשבים מיותרות?
(אולי תגיב ביתר פירוט אם לא קשה לך)
חבל ששיטת החינוך בארץ של כל הזרמים כיום לא מבוססת לפי דעת הבן איש חי.
ביום שהיא כן תהיה מבוססת לפי דעתו...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 14:38 |
|
| |
לגבי המחשבים:התכוונתי לנקודה, שאינה קשורה לפורום הזה בכלל:יש בהלה ל"מחשב לכל ילד" במערכת החינוך, ואיני מוצא בזה הרבה טעם. שיטות החינוך המסורתיות יעילות וזולות בהרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2003 10:29 |
|
| |
הנושא מעניין ולהלן הערותי...
ראשית, החינוך העצמאי איננו הומוגני כמו כל בתי הספר בישראל... יש טובים יותר ופחות.. אפילו החתום מטה מזקני העמק למד מספר שנים במוסד של החינוך העצמאי שהיה גרוע להפליא.....
אינני מסכים עם הטענה שהחינוך בישיבות מביא לאוריינות. ההיפך הוא. ראשית, יש שלוש מקצועות שאותם יש ללמוד "באף" ובגיל צעיר...
הללו הם:
אנגלית, מתמטיקה, ולשון-הבעה.
אי אפשר "להשלים" אותם בקלות וזה כאב ראש גדול.. עובדה היא שלרוב בחורי הישיבה יש קשיים במתמטיקה, באנגלית, וסגנון הכתיבה שלהם הוא אסון.....
גם בתחומים האחרים זה כך, אבל משום מה נדמה לאנשים שמקצועות כמו היסטוריה וכימיה קל יותר ללמוד לבד.
עשו בחינה קצרה, כמה מבחורי הישיבה יודעים מתי נחרב בית המקדש הראשון, מתי השני, מי ואיפה חי הורדוס? מי זה יוסף בן מתתיהו? וכן הלאה.....
הבעיה היא לא רק אי הידיעה.. אלא האידיאולוגיה שטוב לא לדעת......
"אין כמו עפולה בלילות"
|
|
|
|
|
