זה אפשרי שאתה הוא זה שהתחיל לצטט על העוברים על עיקרי האמונה???
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-16/12/2009 17:24
ירוחם,
להעמיד דברים על דיוקם.. - מדבריך משתמע כאילו לאמונה במשיח שיבוא אין שום קשר ליסודות האמונה בעל העיקרים אמנם אינו מונה אותו כעיקר שאם הוא נופל אז כל התורה נופלת - אולם הוא אומר שזה ענף מסתעף של העיקר בשכר ועונש וראוי לכל בעל תורה שיאמין בו.
_________________
נשלח ב-16/12/2009 19:57
אין כל קשר לאמונה בביאת המשיח ולעיקרי האמונה, בעיני בעל העיקרים ובעיני הרבה הרבה הוגים אחרים
עד הרמב"ם היו גם יהודים שהיו להם עיקרי אמונה, אפילו היו יהודים מאמינים לפני שהמושג משיח צץ באמונת העם, ולמרות זאת אני חושב שהמלך דוד והמלך חיזקיהו היו אנשים מאמינים וכן שאול שמואל משה ואהרון.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-16/12/2009 22:34
אין כל קשר לאמונה בביאת המשיח ולעיקרי האמונה בעיני בעל העיקרים ?
ניתי ספר ונחזי : פרשה ראשונה ו : "וכן ביאת המשיח..הוא ענף מסתעף מן העיקר השלישי שהוא השכר והעונש, והוא אמונה מקובלת באומה, ראוי שיאמינה כל בעל תורת משה כמו שיתבאר במאמר הרביעי..."
_________________
נשלח ב-16/12/2009 23:11
ואני הקטנה אומרת ש"במידה שאדם מודד - מודדין לו" הוא גם אמונה מקובלת וראוי שיאמין בה כל בעל תורת משה אף על פי שלא נמנה בין העיקרים - מי שבא עם אג'נדה להוכיח שחז"ל המציאו סלפו ותרגמו מחדש את התורה כדי לכסות על האמת, סופו שיסלף ימציא ויתרגם בשרירות לבו ככל הנראה לו כדי להוכיח את צדקתו. "הפוסל במומו פוסל"
_________________
נשלח ב-17/12/2009 00:24
אפשרי כתב:
"דינו, דבר זה שהבאת בשם ה'עיקרים' נמצא ברדב"ז הידוע, שמא נתחלף לך יוסף בדוד?"
ירוחם כתב:
"בעל העיקרים- לא אומר בדיוק כדבריך- ולכן הוא העמיד את העיקרים על ג ולא על יג".
ז"ל העיקרים א' ב':
"אבל מי שהוא מחזיק בתורת משה ויאמין בעיקריה וכשבא לחקור ע"ז מצד השכל והבנת הפסוקים הטהו העיון לומר שאחד מן העקרים הוא על דרך אחרת ולא כפי המובן בתחלת הדעת או הטהו העיון להכחיש העיקר ההוא להיותו חושב שאיננו דעת ברי תכריח התורה להאמינו או יחשוב במה שהוא עיקר שאיננו עיקר ויאמין אותו כשאר האמונות שבאו בתורה שאינם עיקרים או יאמין אי זו אמונה בנס מנסי התורה להיותו חושב שאיננו מכחיש בזה שום אמונה מן האמונות שיחויב להאמין מצד התורה אין זה כופר אבל הוא בכלל חכמי ישראל וחסידיהם אעפ"י שהוא טועה בעיונו והוא חוטא בשוגג וצריך כפרה".
נ.ב. אין זה רק דעת הרדב"ז והעיקרים אלא דעת עוד הרבה מחכמינו. החל מהראב"ד הכותב לגבי הגשמות כי רבים וטובים ממנו טעו בזה, וכמובן שהם לא היו אפיקורסים. וכך כתוב גם באגרת הרמב"ם למר יוסף בן גאבד מאנשי בגדד "אל תצייר בדעתך אלא במה שאתה יכול להבינו ולא יזיק לך בדתך שתסבור שבני עולם הבא הם גופות, עד שיתקיים לך היטב מציאותם. ואפילו תסבור בהם שהם אוכלים ושותים ומולידים בשמים העליונים או בגן עדן כמו שנאמר לא יזיק לך זה בדתך שיש דברים רבים הוסכלו והם יותר מבוארים מזה, ולא תזיק סכלותם בעיקרי הדת, אבל יהיה בו הכחשת דברי המעתיקים לפירוש האמתי שאמרו אין בו לא אכילה ולא שתיה שמתחייב ממנו הסתלקות מציאות הגוף כמו שבארנו בזה המאמר האחרון שיגיע לכם בלא ספק". (וכן מסיק בשו"ת מהר"י אסאד יו"ד סי' נ').
לגבי השאלה כמה עיקרים יש? כדעת העיקרים סובר רס"ג, וכן המהרש"א פסחים קיח: וראה דבריו בר"ה לב. וכנראה כן גם דעת הרמ"א בתוה"ע ח"א פט"ז. וכן השל"ה בי' מאמרות המאמר הראשון משם החסיד יעבץ.
לגבי השאלה האם חייבים להאמין בביאת המשיח לפי בעל העיקרים: "והוצרכתי לכתוב כל זה לפי שראיתי קצת קלי עולם חכמים בעיניהם מרחיבים פה ומאריכים לשון כנגד גדולי עולם בלא דעת ובלא תבונה. ומכאן הותר לכל חכם לב לחקור בעקרי הדת ולפרש הפסוקים בדרך מסכים אל האמת לפי דעתו, ואף על פי שיאמין בקצת דברים ששמו הראשונים עקרים, כביאת המשיח והחדוש וכיוצא בהם, שאינם עקרים אלא שהןאמונות אמתיות יחויב המאמין בתורה להאמינם, כמו שיאמין בפתיחת פי הארץ במחלוקת קרח ובירידת האש מן השמים וכיוצא בהן מן הנסים או מן היעודים שנזכרו בתורה שהם אמתיים עם שאינם עקרים לתורה, אין זה כופר בתורה חלילה ולא בעקריה, שאם היה זה כופר היו מספר העקרים לתורת משה כמספר הנסים והיעודים שבאו בתורה, וזה לא עלה על לב איש מעולם". (מאמר ראשון פרק ב').
נשלח ב-17/12/2009 00:54
דינו, אני חושב שיש להבדיל בין כפירה ושלילה מוחלטת של עיקר או אמונה מסויימים, לבין פרשנות מוטעת.
אמור מעתה, ר' הלל שהובא ברדב"ז [לא בעיקרים, כך שבסופו של דבר נתחלף לך יוסף בדוד...] כראיה לכך שניתן לבטל ולשלול שלילה מוחלטת עיקר מסויים. שונה מדברי העיקרים שמדבר על פרשנויות מוטעות לעיקרים.
אני חושב שבכך נוכל 'להציל' את הרמב"ם מהקושיא המתבקשת עליו, שכן בהלכות תשובה הוא הגדיר אותם כמינים, וכפי שהסבירו ר' חיים ורבנו המהרי"ל, דעתו של הרמבם שאפיקורס גם בטעות דין אפיקורס יש לו. [ואולם, שני דרכים עמהם, שר' חיים ביאר שאי דין אונס בזה שסוף סוף לא האמין, ומהרי"ל ביאר שהרמבם לשיטתו במו"נ שיש לאדם יכולת להגיע בשכלו לברר האמת, ולשיטת מהרי"ל תירוצי אינו עולה יפה, שכן גם לפרשנות אפשר להגיע בעזרת השכל, ואולם גם זה ניתן ליישוב לכשנדקדק בלשונו של הרמבם ונראה שכתב הסכלים, הרי שהרמבם מדבר באלו שאינם מוכשרים לדעת האמת כפי שהיא, שהרי ב'מורה' עולה שלא כל אחד זוכה]
לגבי מחלוקת הרמב"ם והראב"ד, אני סבור שהמחלוקת ביניהם האם עניין זה של שלילת הגשמות הוא מהותי, או שהוא פרשנות לעיקר, לדעת הראב"ד, זו פרשנות, ולדעת הרמבם זה העיקר עצמו. [וכפי שכתב במו"נ שחייבים לחנך הילדים שלא יגשימו, ובמקו"א כותב שהמגשימים לא מאמינים באל בכלל, כלומר, שוללים את העיקר שכן הרי אין בנמצא אל שיש לו ידים ורגלים...]
לגבי שאלת העיקרים והאמונות והדעות, יש לציין כמובן את ר' חסדאי קרשקש שעושה חלוקה בין שלושת ההגדרות הנזכרות, ומונה אמונות הכרחיות, אמונות נגזרות, ודעות ראויות שאינם הכרחיות, אין הספר תחת ידי ואין אני בקי במבוכיו,
נשלח ב-17/12/2009 10:15
ומה תעשה באגרת הרמב"ם הנ"ל דמשמע ממנה שהמאמין בגשמות דרך תמימות אינו אפיקורוס? משמע דמודה להראב"ד בעיקר הדבר, ולא קרא אפיקורוס אלא לאוחזים כך בהתעקשות. ועד כמה שאני זוכר החזו"א בהלכות ע"ז גם כותב שהרמב"ם והראב"ד לא פליגי בזה. דברי הגר"ח נסתרים מתינוק שנשבה שאין דינו כאפיקורס, ודברי מהרי"ל מוכחשים לא פחות, כי איני מבדיל בין פירוש כפוי בשם חוסר הגמישות לבין פירוש כפוי בשם רציונליות מדומה.
נשלח ב-17/12/2009 11:06
דינו איני עונה לחסרי דעת המלתחמים בלי כל השכלה מינימלית אבל אתה?
ספר העיקרים פרק א
כי מי שיכחיש נבואת משה ושליחותו הנה הוא כופר בתורת משה בלי ספק אף על פי שאינו עקר כולל לתורה אלהית. וכן ביאת המשיח, שהרמב"ם ז"ל מנאו אחד מעקרי תורת משה, לפי דבריו יהיה הכופר בו גם כן מכלל הכופרים בעקר מעקרי תורת משה היוצאים מכלל הדת שאין להם חלק לעולם הבא, וכן מנאו הוא ז"ל בספר המדע בפרק ג' מהלכות תשובה בכלל הכופרים, וזה דבר מתמיה מאד, שהרי מצינו בגמרת סנהדרין בפרק חלק, רבי הלל
, שהוא אחד מחכמי ישראל הנזכרים בתלמוד, אומר שאין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה מלך יהודה, ולפי דברי הרמב"ם יהיה אותו חכם מכלל הכופרים וממי שאין להם חלק לעולם הבא, ויש לשאול אם כן למה הזכירו אותו בגמרא אחר שהיה יוצא מכלל ישראל ולא היה מאמין בעקרי דתם. ואם תאמר שהביאו דבריו להשיב עליהם, אם כן לא היה להם להזכירו בשם רבי ולומר שמועה מפיו בשום מקום.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/12/2009 11:37
דינו, מהציטטה שהבאת מדברי הרמב"ם אין לעמוד כי המגשימים את האל אינם אפיקורסים.הרמב"ם מדבר שם למיטב הבנתי על בני עולם הבא ולא על הא-ל. נוסף לכך, לפי הפרשנות שהציע ל. לרמב"ם, ניתן לומר שישנם אנשים שלא יכולים אפילו לעמוד על עיקר זה של שלילת ההגשמה. אני חושב שישנם כאן פרשנויות שונות לחלוטין לדברי הרמב"ם, ולא הערכתי פירוש אחד יותר מחבירו, ואפילו 'מצאנו נפקא מינה' [להזכיר לך את ימי הבחרות....] בין הפירושים, לדעתו של ל. ייתכן מצב בו האדם אינו כשיר להשגת השגות שכליות, והוא אנוס ופטור ולדעת ר חיים לא.
נשלח ב-17/12/2009 11:50
דינו ואפשרי,
לדעתי יש לראות את כל נושא שוני 'קביעת העיקרים' אצל החכמים, על רקע הכלל הגדול שהרמב"ם קובע בהתייחסות לחילוקי דעות באמונות ובדעות הקיימים במסגרת האמונה בתורת ה' "כשיש מחלוקת בין חכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים אין אומרים שום הלכה כפלוני " (סוטה פ"ג ה ) "כל מחלוקת שתהיה בין חכמים שאינה באה לידי מעשה אלא שהיא אמונת דבר בלבד - אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם" (סנהדרין פ"י ג) כלומר הרמב"ם עצמו על אף שמנה ביאת המשיח כעיקר, משאיר ללומד לאמץ גישת אחד מן החכמים החולקים עליו כפי הנראה לדעתו - ואין הדבר פסול בעינייו.
_________________
נשלח ב-17/12/2009 12:10
ריב, לפי אפשרי הכונה רק בפרטים. אמנם דברי הגר"ח נסתרים מזה, כי הוא פירש את ענין האמונה כמצריך ידיעה ממהותו ולכן גם בפרטים. ובכל אופן דבריו נסתרים מתינוק שנשבה.
נשלח ב-17/12/2009 12:11
אפשרי,
'אפיקורס גם בטעות דין אפיקורס יש לו' - ראה ברמב"ם שמונה פרקים פ"ב - שטעות בחשיבה היא עבירה - ואין הדבר תלוי בכוונות האדם או בנסיבות שהביאו אותו לכך. למה הדבר דומה ? לאדם שבטעות דורס אדם - והנמשל הוא שהנדרס הוא האדם עצמו. "אך החלק השכלי, יש בו מבוכה (והיא אם גם בשכל העיוני שאין בו מעשים אלא דעות בלבד שייך לומר מצוות ועבירות) אבל אני אומר שיש בזה הכוח גם כן מצווה ועבירה - לפי אמונת דעת בטלה או אמונת דעת אמיתית, אבל אין בו מעשה שיאמר עליו שם מצווה או שם עבירה סתם. ולזה אמרתי למעלה, שבשני החלקים ההם ( 'המתעורר והמרגיש') יימצאו העברות והמצוות"
_________________
נשלח ב-17/12/2009 12:47
נראה לי שמתחלפים אצלכם עיקרים שאין עליהם מחלוקת כמו שלילת הגשמות, ועד כמה שידוע לי אין מחלוקת בדבר מנייתם כעיקר. בעיקרים שיש עליהם מחלוקת ושמבוססות על דברי הגדה -
האפיקורס כפי שמוגדר על ידי חז"ל הוא המכיר את בוראו ומתכוון למרוד בו - ועל ידי הרמב"ם גם מי שאינו מתכוון למרוד בו אלא שהוא טועה בחשיבתו וזו נחשבת אצלו לעבירה - האפיקורס שחונך על ידי ה'קראים' לצורך העניין אי אפשר לבוא אליו בטענות על כי לא חשב נכון, על פי הרמב"ם. או שהיתה לו איזה כוונת מרידה על פי חז"ל, מכיוון שבשני המקרים הנחת העבודה היא שבנו של האדם כקניינו והוא גידל וחינך אותו על ברכי האפיקורסות - יש לו דין של תינוק שנשבה שהוא אנוס על האפיקוסות.
_________________
נשלח ב-17/12/2009 14:01
ריב, הרמב"ם מכיר בפירוש בכך שישנם אנשים שלא מסוגלים להגיע לכל עומקם של העיקרים, הוא בפירוש מבדיל בין היכולות השכליות השונות מאדם לאדם. איני יודע מה היתה עמדתו בנוגע אליהם? האם הם לא היו נחשבים כאנוסים, לפי ר' חיים הם לא היו אנוסים, ובדיוק כמו המשל שלך, לפי איך שהבאתי בשם ל. [וכך דעתי נוטה] הם היו אנוסים. דינו, השאלה מתינוק שנשבה באמת גורמת לי לשקול את עמדתי שנית, אבל הייתי שמח אם הייתי מביע את דעתך על האפשרות הבאה, אולי התינוק שנשבה, דומה לאלו שנמצאים בדרכים וחולים, שהרמב"ם סבור שלא יכולים לעמוד על האמת ועל החכמה, וממילא אנוסים. [כמובן, אין בזה תירוץ לעמדתי שמחלקת בין פרטים לבין עיקרים ממש, אלא לטענה השניה של ל.]
אחרי דברים אלו, אני לא יודע היכן יש מקום לסברא שהעליתי קודם לכן לחלק בין שלילה מוחלטת של העיקרים לבין פרשנות מוטעת שלהם.
[בדעת ר' חיים יש מקום לפרשנות זו כמו שציינתי למעלה, איני מסכים עם טענת דינו שלפי ר' חיים יש צורך בפרטים, לא הבנתי על מה הוא התבסס, השאלה מתינוק שנשבה אכן קשה מאוד, האם ישנם תנאים מסויימים לדין תינוק שנשבה? ומה הם פרטי הדינים שלו?]
