| נשלח ב-16/6/2003 10:03 |
 |
| |
תלמוד ירושלמי להחזיר עטרה ליושנה
מישהוא יכול להסביר את היחס של העולם היהודי לתלמוד הירושלמי?מדוע כולם לומדים בבלי ואילו את העיסוק בירושלמי הזניחו?
אתם לא חושבים שהגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה
ולהשקיע יותר בלימוד התלמוד של ארץ ישראל התלמוד הירושלמי?
"וזהב הארץ ההיא טוב מלמד שאין תורה כתורת ארץ ישראל ולא חכמה כחכמת ארץ ישראל"
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2003 10:21 |
|
| |
משה החביב
שאלת שאלה פשוטה מאד, וחוששני שלא למדת תלמוד בבלי וירושלמי, אחרת היית רואה את התשובה במו עיניך.
אך כיון שלא ידוע לי מה ידוע לך על המשנה ועל התלמודים, ומן הסתם גם אחרים ירצו לדעת תשובה, אכתוב קצת באריכות ובפירוט.
גם התלמוד הבבלי וגם התלמוד הירושלמי הם פירושים שנאמרו בישיבות על המשנה שערך רבי ועל מדרשי ההלכה, התוספתות והברייתות (קבצים מקבילים למשנה וארוכים ומפורטים ממנה) שערכו תלמידיו.
ניתן להציג את המשנה בתור קיצור של שיטות התנאים הידועות בימי רבי יהודה הנשיא, את התוספתא כליקוט מפורט יותר. לפי גישה זו, התלמודים הם קיצורים וסיכומים של דיונים בישיבות הגדולות אודות המשנה והתוספות שלה.
(אפשר לקרוא על הנושא הזה בהרחבה וברור בספר "מדריך לתלמוד" של עדין שטיינזלץ - ספר מומלץ!).
אולם יש הבדל בין שני התלמודים.
א. התלמוד הבבלי מקיף הרבה יותר שנות לימוד מן הירושלמי. הירושלמי נחתם מאה שנה לפחות לפני הבבלי.
ב. התלמוד הבבלי עבר עריכות נוספות, שחסרות בתלמוד הירושלמי. לכן הוא מבואר יותר ונוח יותר ללימוד.
כמו כן, בגלל סיום העריכה המאוחר יותר שלו, התלמוד הבבלי יכול היה לבחון את הסוגיות שנבחנו קודם לכן בירושלמי, ולהכריע בהן. יש כאן כלל הלכתי: הלכה כבתראי (הלכה כאחרונים, כיון שהם ראו את דברי הראשונים ודנו בהם). כך הפך הבבלי לעיקר עבור הפוסקים.
ג. יש כנראה מסורות פירוש עשירות יותר על התלמוד הבבלי, גם בדורות שמייד אחרי חתימת התלמוד, וגם בדורות הבאים.
מדוע?
1. מסורת התורה שבעל פה עברה אלינו מידי גאוני בבל, שהיו יורשיהם של האמוראים (והסבוראים שאחריהם). באותן תקופות, לימוד התורה בארץ ישראל היה דל יותר בהשוואה וגם השאיר פחות רושם. הגאונים התמקדו בעיקר בתלמוד שהיה בידם.
מכל הסיבות האלו ואחרות, התלמוד הבבלי שהכיל יותר הפך למרכז הלימוד. הירושלמי, שהכיל פחות והיה פחות ברור ומסודר ופחות נוח ללימוד, נדחק הצידה.
2. בימי הראשונים ניתן לראות שהבבלי היה להם עיקר, בעוד פירושי הירושלמי נלמדו אך זכו לחשיבות פחותה כשיטות פרשניות. (פרט ליוצאי דופן כמו הרמב"ם).
3. עם הופעת ספרי ההלכה, הרי"ף, הרמב"ם, הטור והב"י, השו"ע ונושאי הכלים, היה חומר רב נוסף ללימוד. הירושלמי, עם כל הבעיות הטקסטואליות שלו, נותר בצד.
ובדורנו -
אם נלמד הירושלמי, היה זה בידי מעטים. כמו כן, בהעדר מסורות פירוש, רוב הפירושים הינם השערות. אמנם, השערות מלומדות מאד, אך עדיין יש להן פחות אמינות משל פירושים מקבילים בבבלי.
רק בשנים האחרונות, בעקבות המלצתו של האדמו"ר מגור, נקבע דף יומי בירושלמי. לימוד זה קשה בהרבה משל הבבלי.
נסכם:
א. קשה להציע לקבוע לימוד יומי בירושלמי, להמון העם, בגלל הקשיים העצומים בספר, כפי שתוכל לראות בעצמך.
ב. קשה להוציא מסקנות ברורות מהירושלמי, כי יש בו בעיות נוסח רבות (תוכל לקרוא עליהן במבואות של חוקרים לירושלמי, בהם מוסברת שיטת העריכה המיוחדת שלו, ההעתקה החלקית לפעמים של הסוגיות, העדר חלוקה ברורה של סוגיות כפי שנעשה בשפה הטכנית של הבבלי, קשיי נוסח - ועוד).
בשנים האחרונות נעשו נסיונות בידי כוללים ותלמידי חכמים לפרש מחדש את הירושלמי בצורה ברורה, והיו אף נסיונות חלקיים להוציא מהדורות מדעיות של הטקסט. נושא זה נמצא עדיין בתחילת דרכו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2003 20:13 |
|
| |
מיימוני,
מכמה בחינות לפחות, דווקא העובדה שהירושלמי נלמד פחות ונערך פחות, עושה אותו יותר מעניין וחשוב, מפני שדרך לימודו נוכל להבין את הרובד האמוראי טוב יותר, בלי עריכות הסבוראים ובלי "תיקוני" מעתיקים ומדפיסים. אתה אומר שהמאוחר עדיף ("הלכה כבתראי") לצורך הפסיקה, אבל יש לזכור שהמאוחר הזה הוא מטופל ומתוקן ולא תמיד משקף את הוויות האמוראים.
העובדה שהירושלמי הוא פחות ערוך ופחות מטופל גם מקשה, כפי שאמרת, על הלימוד בו. יש עליו פחות פירושים (ולפעמים הפנ"מ ו'קרבן העדה' רק מקשים) ויש בו הרבה דברים סתומים ולא ברורים.
כמו כן, לשונו היא הלשון הארמית הגלילית השונה מהארמית הבבלית, מה שמקשה על מי שרגיל בזו.
כפי שאתה אמרת, ההבדל אינו דווקא באיכות הירושלמי, אלא בכך שהבבלי הפך טקסט הגמוני ואורו הגדול האפיל על הירושלמי, לא כי זה היה נחות בהכרח, אלא בגלל מצבו הנחות של המרכז בא"י לעומת בבל, בכל הקשור למצבם של בני הקהילה הא"י (מה שכינה פירקוי בן באבוי ה"שמדות").
דווקא בעשורים האחרונים יש התעניינות חדשה ומרעננת בלימוד הירושלמי, כמו גם בלימוד מדרשי האמוראים, שכן אלה משקפות את מסורת א"י, כפי שכתב בעל האשכול (ולא ממש הבנתי מדוע "קטלת" אותו). ההתעניינות היא הרבה פעמים בחוגים אקדמיים (טפו) ובבתי מדרש חילוניים (משנה טפו..), למשל בסמינר הקיבוצים, שם לומדים את הירושלמי מתוך תחושה שזהו אקט ציוני אמיתי.
בין היתר, הלומדים רואים חשיבות בלימוד הזה, בגלל מסכתות סדר זרעים, הקשורות בארץ וביחס הדתי לחיים על אדמת ישראל, שלא מצויות בבבלי (חוץ מברכות), יש אמנם מסורות פזורות בבבלי העוסקות בנושאי שביעית וכו' אבל לא כבירושלמי.
מהמעט שלמדתי מן התלמוד הירושלמי (ולוואי ואלמד עוד הרבה) נהניתי ויצאתי נשכרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2003 21:07 |
|
| |
שחרית
אתייחס תחילה לנקודה הכואבת. לא באתי חלילה "לקטול" את הכותב, ואם השתמע כך מדברי, סליחה, סליחה, סליחה.
אולם הבנתי מדבריו שהוא תמה מדוע בישיבות ובעולם התורני לומדים את הבבלי הרבה יותר מאשר את הירושלמי, ועל כך נסבו דברי. גם על יתרון מובנותו וגם על חשיבותו להמשך הפסיקה לדורותיה.
המחקר האקדמי אינו בעיני בחזקת "טפו טפו", אלא אם כן הוא מניח הנחות שאינן נצרכות, או משמש למטרות אחרות של ניגוח וכיו"ב (ויש לכך דוגמאות, עייני באשכול על האיסיים הצדוקים שם הזכרתי תפיסה אקדמית כזו).
בוודאי שהעדר העריכות בירושלמי מציג לפנינו את הדיונים האמוראיים בצורה ישירה יותר. אבל אם למדת מהירושלמי, את יודעת עד כמה כמעט בלתי אפשרי להבין את הקשר בין חלקי סוגיא, או אף לקבוע את תחילתה וסופה. גן העדן של החוקרים הוא חלקת אדמה טעונה טיפוח רב של הלמדנים. ואיני כותב זאת מתוך זלזול בלמדנים. אני רואה עצמי כאחד מהם.
לפי דוגמא מפורסמת שמביאים בשם החזון איש, ניתן למצוא בירושלמי קטע כזה:
אמר רבי לא וכו'.
עכשו יש לתהות איך עלינו לגרוס את הדברים:
אמר רבי: לא, וכו' כלומר המימרה הקודמת נשללת, והעיקר כהמשך הסוגיא.
אמר רבי: לא וכו', כלומר נשלל המשך הסוגיא.
או אפילו
אמר רבי לא: כי לא הוא שם אדם, הוא עולא כשמו בבבלי.
איני אומר שלא ניתן להכריע, אך הדבר קשה, והרבה תלוי בפרשנות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 00:43 |
|
| |
ירושלמי לומדים בשביל שנאמר 'כי לא תשכח מפי זרעו' יש חובה ללמוד כל דבר, לפסוק לפיו אכן לא פוסקים אבל עיסוק התורה זה נחשב כמו לימוד בכל מקום אחר בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 14:30 |
|
| |
אז ככה:
הייתי מודע לקושי שבהבנת הירושלמי (זכורני שמידי פעם עלעלתי גם בבבלי)מבחינת השפה והפירוש.אבל יצאתי מנקודת הנחה שעל קושי כמו
זה צריך להתגבר.וקושי כעין זה לא אמור להוות מחסום.
רק מה הפריע לי "הזלזול"/חןסר היחס לירושלמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 17:41 |
|
| |
וכי בירושלמי מזלזלים? בבבלי מזלזלים.....
וכי כמה מבחורי הישיבה (או אלה שקוראים לעצמם כאלו) סיימו ש"ס בימי חייהם? כידוע לכולם, ללמוד ש"ס מתחילתו ועד סופו זו משימה של מספר שנים שאיננה קשה כלכך.....
ועוד יש לומר, וכי בבבלי מזלזלים? בתנ"ל מזלזלים...
וכי כמה בחורי ישיבה יודעים כמה שופטים שפטו בישראל? כמה מלכים? שמותיהם? שלא לדבר על מספר בחורי הישיבה שיודעים לומר את שמות שנים עשר הנביאים בתרי עשר.... (ואין אנו דורשים אותם לפי הסדר...).
וכי בתנ"ך מזלזלים? בתורה מזלזלים.. כמה בחורים יודעים את סדר הפרשיות בתורה? (שלא לדבר על ידיעת רש"י על התורה כסדר...)
במילים פשוטות יותר, הקנון של הישיבות כיום איננו כולל ירושלמי כמו שאיננו כולל הרבה דברים אחרים.......
ובבניין העמק ננוחם..........
"אין כמו עפולה בלילות"
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 18:16 |
|
| |
האדמור מגור ה"לב-שמחה"זצ"ל חידש את לימוד הירושלמי
אבל מחוץ למוסדות גור בקושי רואים מישהו שלומד ירושלמי ברצינות
האם אני טועה???
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 18:30 |
|
| |
קלף,
אני חושש שהנך טועה כי אני מכיר כאלה שלומדים את הירושלמי ברצינות ואינם חסידי גור. ייתכן גם שחסידי גור הלומדים את הירושלמי, כיון שעושים זאת למען התקנה, יש מקום להניחשהם עושים זאת במבט בקיאותי מינימלי ולא בעיון רציני. [אינני מתכוין לבקר ולומר שזה שלילי, אלא לדייק במה שהעלית.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 16:54 |
|
| |
אגב
לא ברור שמסדרי הבבלי ראו את הירושלמי
עיין בספרו של יקותיאל יהודה גרינוואלד קאלומבוס אהייא ...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 18:30 |
|
| |
.
תנופה גדולה ללימוד ירושלמי העניק הרב גורן, אשר לצורך לימודו גם טרח ללמוד יוונית - וכל הפותח ירושלמי מבין מיד מדוע.
לפני זמן לא רב הוציא הרב יחיאל ברלב מפתח תקוה מהדורה מוערת ומתורגמת של הירושלמי. זה לא שוטנשטיין, אך למתחילים, עבודתו מסייעת רבות.
יש חוגים לא מעטים גם מחוץ לחסידות גור בהם נלמד הירושלמי, והשוואת סוגיות מסויימות בין הבבלי לבין הירושלמי מעלה שאלה קשה אם עורכי הבבלי הכירו בכלל חלקים מן הירושלמי, שכן יש קושיות שהתשובות עליהן שונות בתכלית השינוי בין שני התלמודים.
אחוז בזה, וגם מזה אל תנח ידך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 09:35 |
|
| |
מוקפץ לרגל עשרה בטבת
*ישנו מכון שנקרא מכון הירושלמי תלמודה של ארץ ישראל שעוסק בעיקר בתלמוד הירושלמיובהפצתו בעם(לשם שמיים לא למטרות רווח).הם אמורים להוציא(או שכבר יצא אני לא יודע)את מסכת תענית בתלמוד הירושלמי.ועוד מסכתות בע"ה.
במהדורה חדשה עם:
*תרגום ופירוש קצר וארוך.
*נוסח מתוקן.
*אסיפת הראשונים שדנו בסוגיות במסכת.
*השוואה לנאמר בבבלי ובעוד מקורות מחז"ל.
*הארות ועיונים הנלמדים מהירושלמי.
*ציון הלכות שנפסקו למעשה מהירושלמי.
ראיתי דוגמא(מסכת תענית פרק א)של העבודה שלהם.היא עשתה עליי רושם גדול מאוד(רמה מעל שוטנשטיין)מומלץ בחום!
"כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים"
אל תקרי מירושלים אלא מירושלמי.
תוקן על ידי - בן_יוסף - 04/01/2004 9:45:40
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 10:05 |
|
| |
הרב גורן אף חיבר ספר בשם 'הירושלמי והגר"א' בו הוא מנסה לבאר חלק מהגהות הגר"א הקשות, ע"פ גמרות בירושלמי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 12:29 |
|
| |
תלמוד ירושלמי(מכון ממרא)
http://www.mechon-mamre.org/b/r/r0.htm
תלמוד ירושלמי(מאגר ספרות הקודש של סנונית)
http://kodesh.snunit.k12.il/b/r/r0.htm
שלום לכולם(זה אני בן יוסף{לשעבר})
אני מתעניין מאוד בנושא התלמוד הירושלמי
אודה לכל מי שיוכל להפנות אותי למידע/חומר על התלמוד הירושלמי(ספרים,מאמרים,תשובות משו"תים,הפניות,הכל פשוט הכל)
אודה מאוד למי שיעזור לי ואכיר לו טובה(הנושא מאוד חשוב לי)
תודה רבה
|
|
|
|
|
