בית פורומים עצור כאן חושבים

תלמוד ירושלמי להחזיר עטרה ליושנה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/4/2004 11:15 לינק ישיר 

הפרק עוסק בהשפעת התלמוד הירושלמי על הרמב"ם בפסיקתו ההלכתית
הם מביאים כמה וכמה דוגמאות בהם פסק הרמב"ם כירושלמי, וכמה דוגמאת שהרמב"ם שינה את פסק ההלכה שלו בהשפעת הירושלמי(אין לי את הספר תחת ידי ככה שאני לא יכול לעת עתה להביא דוגמאות)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2004 10:59 לינק ישיר 

ממללא

תודה על ההמלצה על ספרו של הרב גורן "הירושלמי והגר"א",עיינתי בו אכן ספר מעניין מאוד!
(הרב גורן טוען שם שגם הגר"א נוטה לפסוק כירושלמי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2004 13:18 לינק ישיר 

אכן, מהמעט שבמעט שניסיתי ללמוד מהגהות הגר"א, הרב גורן מיישב קשיים רבים בגר"א בעזרת הירושלמי בצורה משכנעת.

אגב, המדובר באחד הספרים האחרונים שהשלים הרב גורן בסוף ימיו. זכורני איך שמעתי אותו מספר על הספר עם השלמתו ומאוד התרשמתי מהיותו חדור רוח לסלק מעל הגר"א כל קושיה שהקשו כנגדו.

חבל על דאבדין ולא משתכחין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2004 19:02 לינק ישיר 

גם בספר "תולדות הפוסקים" מאת רב צעיר () יש פרק בו הוא מצטט את המקומות בהם הרמב"ם מכריע על פי הירושלמי נגד הבבלי. אם תרצה אוכל לשלוח לך את המראי מקומות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2004 22:27 לינק ישיר 

בטח שאני רוצה,תודה רבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2004 18:14 לינק ישיר 

בספר "תולדות הפוסקים" מאת ח' טשרנוביץ (חלק א, עמ' 220), הוא מציין מקרים בהם יש סתירה בין הבבלי ובין הירושלמי, והרמב"ם פוסק לפי הירושלמי הם:

הלכות ערובין פ"ה הי"ד.
הלכות יום טוב פ"ו הכ"ד; פ"ח הי"ז.
הלכות סוכה פ"ה ה"י.
הלכות אישות פ"א ה"ו (ע"ש בלחם משנה); פ"ג הט"ו; פ"ט הי"ח; פי"ד הט"ז; פי"ח הי"ד.
הלכות גרושין פ"ב הי"ג; פ"ד הט"ו.
הלכות מעשר פ"ג ה"ג.
הלכות מעשר שני פ"ד הט"ז.

ועוד.

עוד הוא כותב שם: "אפשר שבאמת לא קבע הרמב"ם מסמרות בדבר זה כי היו שניהם כאחד הבבלי והירושלמי שקולים בעיניו ונמשך פעם אחר זה ופעם אחר זה, הכל לפי הסברה ולפי שיקול הדעת."

תוקן על ידי - רב_צעיר - 20/04/2004 18:23:32



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2004 18:33 לינק ישיר 

רב צעיר מסייע רב צעיר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2004 22:06 לינק ישיר 

רב צעיר תודה רבה רבה!

הפוסקים שידוע לי שנוטים לפסוק כירושלמי הם:
רבינו חננאל,הרמב"ם,הגר"א.האם יש עוד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 10:12 לינק ישיר 

רבותי המלומדים
האם ניתן להביא דוגמאות שהרמב"ם, הגר"א והר"ח פסקו כירושלמי נגד הבבלי עם הנימוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2004 10:30 לינק ישיר 

אני מעתיק מהמקור הבא(שציינתי אליו קודם)
http://www.biu.ac.il/JH/machon/magal12/gazielt98.htm#_ftn9
קטע מעניין שעוסק בפסיקת בפסיקת הלכה כירושלמי:

"באגרת רב שרירא גאון מובאת הסברה, הנסמכת על דברי הגמ' בסוכה (מ"ג, ב), כי בשל גזירות השמד מהם סבלו בני א"י ירדו אמוראי המקום לבבל והפיצו את עיקרי תורתם שם. תרוץ זה מייתר איפוא את העיסוק בסוגיות הירושלמי, מאחר ועיקר הוראותיו מצויות בתלמוד הבבלי. חלק מהראשונים[8] מאמצים גישה דומה, ומסבירים בכך את העדפת הפוסקים להכריע כגירסת הבבלי במקרים של מחלוקת בין התלמודים. רש"י בפרושו למסכת מנחות (מ"ב, א) מסביר, כי רבינא, שחבר לרב אשי בעריכת התלמוד הבבלי, היה מארץ ישראל. ניתן להסיק מכך שלמעשה התבצעה חתימת הבבלי רק לאחר שילובן של הלכות הירושלמי בעריכת התלמוד. לחילופין, ניתן להשוות את היחס בין התלמודים ליחס שבין המשנה לתוספתא. כלומר, נניח כי רבי, עורך המשנה, עיין ברוב המכריע של המקורות התנאיים הקיימים, וברר מתוכם את עיקרי המסורות להלכה. הללו קובצו ואוגדו לשישה סדרים, ואילו היתר נופו מחוץ למשנה ונקראו ברייתות (אשר חלקן נאסף מאוחר יותר לחיבור התוספתא). תאור זה יכול להתאים גם לשיטת העבודה של רב אשי, שהכיר היטב את דיוניהם והלכותיהם של אמוראי בבל, ולמד על המקבילות אצל אמוראי א"י מרבינא. אם כן, נראה לכאורה, כי התלמוד הירושלמי מכיל מסקנות שלא התקבלו להלכה.[9] מסתבר, כי זו היתה תפיסתם של הרי"ף ושל ראשונים אחרים. הרי"ף כותב זאת במפורש בסוף מסכת עירובין[10] שם מביאה הגמ' סוגיה בהלכות שבת ויו"ט, שבה התירו אמוראי בבל את מה שאסרו אמוראי א"י. בהמשך דבריו מוסיף הרי"ף:

"וחזינן למקצת רבוואתא דסבירא להו כעולא וסמכי אגמרא דבני מערבא...ואנן לא סבירא לן הכי, דכיוון דסוגיין דגמרא דילן להתירא לא אכפת לן במאי דאסרי בגמרא דבני מערבא, דעל גמרא דילן סמכינן דבתרא היא..."

הרי"ף מחיל איפוא את כלל הפסיקה כבתראי על התלמוד הבבלי. אולם מובן מדבריו, כי יש הסומכים על מסורת הירושלמי[11] וקובעים על-פיה את ההלכה. אכן בקרב הראשונים לסוגיה בעירובין פסק הר"ח כ'בני מערבא', ואף ה"אור זרוע" סבר לאסור. מסתבר, כי פוסקים אלה עשו לא אחת שימוש נרחב בסוגיות הירושלמי לצורך קביעת ההלכה. הר"ח, שפעל בתקופת התפר שבין הגאונים לראשונים אימץ במקרים מסויימים גישה משולבת, בה תמך רב ניסים גאון, המחייבת את שילוב הלכות הירושלמי בפסיקה הכללית. אך בד"כ בלטו דברי המתנגדים לגישה זו, וכך מסכם זאת הרא"ש בשו"ת (כלל ד, סימן י):

"ואנן בכל מילתא אזלינן בתר חכמי בבל, ועבדינן כוותייהו היכא דפליגי אהדדי חכמי בבל וחכמי ארץ ישראל,

דתלמוד בבל חשבינן עיקר."

למרות הדברים החד-משמעיים ניתן למצוא בקיעים בחומת ההגנה על בלעדיות הבבלי. הרמב"ם, למשל, חיבר את ספר "הלכות הירושלמי"[12] במתכונת דומה לחיבורו של הרי"ף על הבבלי[13], וכמו"כ מבהיר המהרי"ק[14] לגבי דרך פסיקתו של הרמב"ם, כדלקמן:

"והוא דבר ידוע, שרבינו משה (=הרמב"ם) רגיל לפסוק ע"פ הירושלמי יותר מכל הפוסקים הידועים אצלינו. ואפילו במקום שאין תלמודנו מוכיח כדברי הירושלמי לפעמים יפסוק כמותו, היכא שתלמודנו מעמיד משנה או ברייתא בשינוי דחיקא,

והירושלמי מפרשא בפשטא, תופס לו שיטת הירושלמי."

יתר על כן, בעניין דנן (סוגיית בה"ת) ניתן למצוא סימנים מעידים, שהרא"ש עצמו פסק כדעת הירושלמי. גם בעלי התוספות עימתו בין שני התלמודים, וזאת בניגוד לגישתם הכללית כלפי מחלוקות בין סוגיות וטקסטים סותרים בבבלי. כאשר לא תאמה סוגיה בירושלמי את מקבילתה בבבלי, לא נדחקו התוספות לישבה באמצעות 'אוקימתא', אלא בחרו בדרך אחרת[15]. החלופה מיושמת בסוגיה שלפנינו בשיטת הר"י, ולה יוחד דיון מרכזי בעיונם של הראשונים והאחרונים בנושא זה.

אולם יתכן, כי צריך להבחין בין מקומות בהם נחלקו התלמודים בשאלות עיוניות והלכתיות לבין מקומות בהם הוסיפה סוגיה אחת על חברתה או גרעה ממנה.

במקרה הראשון ניתן לומר, כי לרוב קיים רוב בראשונים להעדפת סוגיית הבבלי. במקרה השני, ישנה סבירות גבוהה למציאת מגמה מעורבת בפסיקה. בנקודה זו משמשת הלכת שמואל (לגבי ברכות התורה) כאבן בוחן. הלכה זו מופיעה בשתי הגמרות בשם אותו אמורא, כשבבבלי מובאים דבריו בהרחבה בעוד הירושלמי משמיט את פיסקת ההסבר. מנגד, מוסיף הירושלמי את דברי ר' בא, המשנים את משמעותה של הלכת שמואל, כאשר בבבלי אין לכך זכר. ניתן לכאורה לטעון, כי הירושלמי המיר את פיסקת ההסבר - "שכבר נפטר באה"ר" - בדברי ר' בא. מצד שני, אפשר לומר, שמדובר בפירוש או בהבהרה של ר' בא לפיסקה זו. כל זאת על רקע העובדה, כי קיימות מספר אפשרויות באשר לזהותו של ר' בא, שיכולה ללמד על ההתייחסות השונה שקיבלו דבריו בשני התלמודים. אולם בנקודה זו אין מקום לעסוק בחילופי נוסחאות הואיל ותלמוד א"י נחתם לפני הבבלי. אעפ"כ, נתון זה לא מנע מראשונים רבים לחזור על הביטוי "הירושלמי מפרש" בצורות שונות, שמשתמע ממנו לכאורה, כי התפיסה הפשוטה היתה, שמדובר במקור אמוראי, המסייע בפירוש סוגיות הגמרא בבבלי. לכאורה, ראוי היה לשער דווקא את ההיפך, כיוון שמלבד הנתון של סדר הזמנים, הרי שסוגיות הירושלמי מאופיינות בחוסר בהירות, הדורשת כלי-עזר פרשני להבנתן. אם נלך בכיוון זה, וגם נניח שגיליונות הירושלמי היו ידועים לעורכי התלמוד הבבלי,[16] אם כן, הואיל והלכה כבתראי, אזי הדיון בסוגיות מקבילות הופך כל תוספת של עורכי הבבלי על תמצית הדברים בירושלמי לפרשנות מחייבת. אם כן, כל השמטה של העורכים, כפי שנעשתה בסוגייתנו (השמטת המשפט - 'והוא ששנה על אתר'), גם לה יש משמעות. עצם העובדה, שלפנינו מחלוקת הסוגיות מראה, כי כבר בדור האחרון של אמוראי בבל היו מודעים להבדלים, ובכ"ז לא העתיקו את חידושו של ר' בא מהירושלמי לתלמודם. המסקנה שיכולה לעלות מהנחה זו היא, שבסוגיית בה"ת, בה ניכרת היטב פסיקתם של עורכי הבבלי (ולהם ניתנה סמכות ההחלטה כבתראי), יש לפסוק כדברי הגמרא בבבלי על פני דעתו החולקת של ר' בא בירושלמי. אולם דווקא היפוך היוצרות - שהבבלי מפרש את הירושלמי - משמעותו, שבכל מקום בו אין אמירה פסקנית של עורכי הבבלי בנוגע לסוגיה המקבילה בתלמוד א"י, ניתן לראות דווקא בסוגיה זו את המצע לדיון ההלכתי, ולבחון חלופות לפרשנות שמציע הבבלי.

לפיכך, יש לומר, כי הראשונים שניסחו באופן דומה את היחס בין התלמודים (הירושלמי כמקור פרשני), התכוונו לאחידות שהיתה מקובלת על דעתם של כלל האמוראים, אלא שעורכי הירושלמי סיגנונו את הדברים בצורה שונה מרב אשי ורבינא. לדידם, בסוגיית בה"ת בחרו עורכי הירושלמי להרחיב את היריעה בנוגע להלכת שמואל, תוך שהם מביאים את דברי ר' בא על אתר, כאשר עורכי הבבלי חשבו שהדבר מיותר, משיקולי עריכה, ולא בגלל שחלקו עניינית בנושא.

נראה להלן, כי הדיון בכתבי הראשונים, נוגע לאופן השתלשלותם של הלכות בה"ת. גיבוש השיטות השונות בניתוח הסוגיה, וכן תהליך הסקת המסקנות ממנה, נבעו בין השאר מהבדלי הגישות ביחס למקורות של ההלכה. אמנם כאן לא היה מקום להתלבטות מיוחדת, שכן בהעדר מקור תנאי מפורש העוסק בכך, התרכזו הפוסקים בכל הדורות בסוגיית הגמרא במסכת ברכות. אולם התפנית בהבנת הלכת שמואל לאור דברי ר' בא בירושלמי הצריכה דיון מעמיק בסוגיה זו. בתוך כך, היתה מגמה בפסיקה לעסוק בהרחבה בגרסאות השונות לסוגיית בה"ת בירושלמי. חלק מהראשונים תלו את פרשנותם בהבדל שבין שתי הגרסאות בירושלמי, והלכו מראש בעקבות הגירסה שהיתה לפניהם. חלק אחר, דבק מלכתחילה בדרך פרשנית מסויימת, ואילו לגירסה השונה שהיתה בידם, בין אם ידעו על זולתה ובין אם לאו, הועידו תפקיד מישני בלבד[17]".
------------------------------------------------------------------
ועוד לגבי ר"ח,ביקורת שמשמיע עליו הרמב"ן(והוא לא היחיד,גם הרי"ף באמרתו הידועה ממסכת עירובין מכוון אותה כלפי ר"ח)כיון שהשתמש בירושלמי לפסיקת הלכה:

"היאך נסמוך על גמרא דידהו דפליגא בהדיא אגמרא דילן. ותימה גדולה הוא היאך עלה על דעת הגאון ז"ל למפסק הלכתא מגמרא דבני מערבא למילתא דבגמרא דילן פליגי בה ושקלו וטרו בה ואין זה דרך בעלי הוראה.--כ"כ הרמב"ן בחידושיו לכתובות דף פג ע"ב."





תוקן על ידי - הבאבא_תור - 21/04/2004 10:32:44



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 10:55 לינק ישיר 

כבר ציינו לדברי האבני נזר בכמה מקומות בתשובותיו לגבי שיטת הרמב"ם דאזיל בתר הירושלמי.

(ניתן לעיין בפורום "אוצרות התורה" שפתח ידידינו היקר נר"ו)

אמנם ברצוני להעיר הערה כללית.אשר יש בה סייג רציני.להבנת הדברים.ולהימנע מפרשנות המרחיבה יתר על המידה את סמכויות הירושלמי.או לחלופין תופסת את גישת הרמב"ם כפשוטה.ללא שקלולים נוספים.

הרמב"ם באגרותיו מציין כי הוא אינו חולק על הרי"ף אלא לא יותר מ 10 מקומות.ובמקום אחר כותב לא יותר מ 30 מקומות.(ובחר להזכירו בהקדמת סדר זרעים).

כמו כן ידועים דברי האחרונים כי יש לתאם בין דברי הרי"ף לדברי הרמב"ם עד כמה שניתן.וזה כלל ידוע.

צירוף שתי הקדמות הללו.מאלץ אותנו להבין כי "הלכות ירושלמי" שחיבר הרמב"ם.אינן סותרות מהותית את גישת הפסיקה של הרי"ף.

וכיון שהכלל של הרי"ף כי התלמוד הבבלי הוא העיקר .הינו יסוד גדול לגבי כל תורת ההלכה.מן הנמנע הוא לחשוב כי הרמב"ם חולק על כלל זה.

לא נותר לנו אלא לסייג את פסיקות הרמב"ם ע"פ הירושלמי.אך ורק למקום שאינו סותר לחלוטין את הבבלי.אבל.בכל מקום בו ראה הרמב"ם ע"פ עיונו.כי הירושלמי הוא הפך הבבלי.אין לומר כי אזיל בתר הירושלמי.

בפורום הנ"ל ניתנו עוד כללים בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 11:48 לינק ישיר 



שמתי לב.שלפסוק לפי הירושלמי זה "לא בסדר" ומעורר זעם והתנגדות אצל פוסקים מסוימים.

אבל כאשר יש הפוסקים לפי הזוהר והקבלה לא שומעים כמעט התנגדות ואף כאשר הם סותרים את הבבלי.

למה,רבש"ע למה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 11:56 לינק ישיר 

ע"פ הנימוק של הרי"ף להעדפת הבבלי.שהוא מפני דהבבלי הינו מאוחר לירושלמי.

הוא הדין והוא הטעם לזוהר הקדוש.שמוכח מתוכו שראה כבר את דעות הבבלי.א"כ הוא אחרון ביחס לבבלי והלכתא כוותיה.(היינו לתופסים אותו להלכה. אמנם ידוע כבר מש"כ בשו"ת הרא"ם ובשו"ת הרדב"ז ובספר יוחסין.ובקונטרס תפילין דמארי עלמא ועוד.)

לגבי ההנחה כי הזוהר חולק על הבבלי בבירור.זה אינו כלל ועיקר.וידוע מה שאמר הגר"א דמלבד ב הלכות.הזוהר אינו חולק עם הבבלי בכלום.ואחת מהם הוא הדין שלא לעבור לפני המתפלל.(גם זה לפי אלו התופסים אותו להלכה.כמו שציינתי לעיל שיש בזה מחלוקת)

אבל אני שמעתי שהזוהר לא חולק אפילו בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 12:47 לינק ישיר 

מוטי

המקורות שציינתי לעיל הם מקרים בהם הרמב"ם פוסק במפורש נגד הבבלי. ישנם עוד מקרים אחרים שלא ציינתי, בהם אכן הרמב"ם פוסק להלכה כדברי הירושלמי, כאשר דברי הבבלי אינם ברורים דיים, או שיש שם מחלוקת (וכמדומני שלכך התכוונת)

על כל פנים, אני מצטרף לדעתך שאין להסיק מכאן אמירה גורפת לגבי שיטת הרמב"ם, שהרי מקרים אלה הם יוצאים מן הכלל, וברובם ככולם של המקרים גם הרמב"ם הרי פוסק כבבלי נגד הירושלמי.

*

לגבי הזוהר, יש הרבה מה להרחיב בנידון. רק אציין שלא רק שבעל הזוהר ראה את הבבלי, אלא שהוא אף גם זכה לראות את ספרי הראשונים, כגון רש"י, הרמב"ם, הרד"ק הראב"ע ואחרים, ודי לחכימא.

עוד אציין שהטיעון לפיו הזוהר לא חלוק על הבבלי (מובא בשם הגר"א) הוא תמוה מאוד משום ש:
1. מדוע שהזוהר לא יחלוק על הבבלי, הרי אנחנו מוצאים דעות חלוקות על הבבלי בירושלמי, ספרי, ספרא ועוד ?
2. גם בבבלי עצמו יש מחלוקות בין אמוראים, מדוע שהזוהר לא יחלוק כמו כן על דבר שמובא בבבלי ?
3. פשטות הדברים היא שיש מקומות שברור שהזוהר אומר דברים שהם מנוגדים לפשט, וכל נסיון לתאם בינם לבין התלמוד הם בגדר של דרשנות בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2004 13:00 לינק ישיר 

הזוהר מאיר בחשכת הבבלי.והוא מעל המקום הזמן והסברא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תלמוד ירושלמי להחזיר עטרה ליושנה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.