כבר נודע בשער בת רבים ויכוחו של הר"ח מבריסק עם הר"ש שקאפ (אשר יש בידי עדות מהימנה עליו) האם מצוות אלו, אשר אתה מכנם "מובנות", הם אכן כך, או בסגנון אחר, "האם כשאסר אלוקים את הרציחה, היה בכך בכדי להעמיד עולם על קיומו, כטענת הרש"ש, ורש"ש טען כי גם ה"חוקים" שאיננו מבינים מהותם וטעמם, הרי זה אך מפני שנסתתר ממנו הטעם, אך הסיבה אף היא הגיונית ושכלית. אך ר"ח חלק עליו באמרו, כי ה"משפטים" שכביכול מובן לנו טעמם, גם הם אינם מובנים, וטעמם הוא אך מפני שכן רצון האלוקים. אך אחר שהיה כך רצונו, ברא את ברייתו על פי רצונו כעניין "איסתכל באורייתא וברא עלמא", היינו, שרציחה, אינה בדוקא דבר המקלקל את העולם, ורק מפני שנאסרה רציחה מטעם כל שהוא הרי שנטבע טבע בבריה, שמזקת היא ומקלקלת הבריה.
ולדברי ר"ח, הרי שבאמת גם במצוות ציצית מגולם עניין איסתכל באורייתא וכו, אלא שלא בכל המצוות רואים אנו זאת. בדיוק כשם שלפי ר"ש לא מבינים אנו בכל המצוות את עניינם.
מעניין אותי מאד מה דעתכם בנדון, אם כי יש לציין כי מלבד השאלה הרעיונית בה ארחיב מייד - השקפתית, עומדת פה גם שאלה פילוסופית עמוקה, האם אלוקים הוא זה שהחליט על הטוב והרע, או שהטוב והרע הם דברים אבסולוטיים קיימים
ואלוקים רק ציווה על עשות הטוב וריחוק מן הרע.
ושתי מסקנות אלו בעייתיות, כי אם אכן אלוקים הוא זה שהחליט הטוב מהו ומהו הרע, אזי לא שייך שנהללו על היותו "טוב", כי הרי אינו טוב, ורק מחמת החלטתו מהו טוב, הרי שיצא הוא תחת הגדרת הטוב. (נדמה לי ששאלה זאת נמצאת כבר בכתבי לייבניץ'). ואם נטען על הטוב והרע האבסולוטיים שהיו כבר, נצטרך לעמוד במדוכה זו ולברר מי הוא שהחליט על הטוב והרע בתור דברים אבסולוטיים, ואיך הגדירם ולפי אלו קני מידות.
השאלה הרעיונית שעומדת בכאן היא, האם יש מקום להסברים שנצטברו במשך הדורות לטעמי המצוות, או שאכן למרות רצוננו לראות ביהדות מושא רציונאלי, אך רב בא המכוסה על הגלוי, ואין טעם במציאת טעמים למצוות. ואומר לכם את הרגשתי, בהפיכתה של התורה למושא רציונלי, ובכללנו בתוכו את טעמי המצוות, מאבדת התורה הרבה ממשמעותה. קיום התורה ומעמדה, הוא רק בהיותה אלוהית ולא נתונה לשיקול שכל אנוש.
והקונפליקט פה הוא גדול הרבה יותר בעצם, כי בעצם רצוננו להבין את התורה ולהפכה לרציונאלית, הרי אנו עושקים אותה, כי באם אחר שאסיק כי תורה מן השמים, אדע לדוגמא כי הטעם להנחת תפילין בכל בוקר הוא בכדי לסייע להמרצת לחץ הדם, לא יהיה לי שום עניין מעשי בזה. ואכן בהשקפתו של ר"ח סולוביציק על העניין הכל מקבל משמעות אפופת מסתורין של "גזירה היא שגזרתי.."
אך נוח לי עם זה יותר בדברי על היהדות הראשונית - הלא מעובדת.
לסיכום, "יהדות ראציונאלית", אולי שני מושגים הסותרים זה את זה.
נשלח ב-16/6/2003 11:20
כל הפורום הזה זועק ליהדות רציונלית.
[קרא אשכולות קודמים וישנים]
בקשר למצוות יש הרבה אשכולות, על דרך ביאורם פתחתי אשכות בשם ביאורי המצוות, תמצא בחיפוש.
בתפוז נוצר פורום בשם יהדות רציונלית הוא לא כ"כ הצליח. יוזמה דומה במדור דת ואמונה כאן, שכנינו יהדות יל"א.
נשלח ב-16/6/2003 12:06
ועתה תשובה עניינית:
התורה מציגה את עצמה ספר חכם ונבון המחנך ליושר ואמת. [מו"נ ח"ג, רמב"ן כי תצא].
כספר זה לא יתן ויהיה אף דבר אחד אשר יסתור לשיקול הדעת. שיקול הדעת של החכם היא המדד שכן התורה ניתנה ברמת האדם - כנאמר לא נפלאת היא ולא רחוקה לא בשמיים [ומבואר עפ"ז בתנורו של עכנאי]. "אם יימצא שתהא אחת מהמצוות סותרת לשיקול הדעת, יש לפרשה אחרת או להניח כי חלה איזו טעות" [אבן עזרא על הדיברות].
עומק המונח באימרה מצוות בטלות לעת"ל, עליה פתחתי היום אשכול גם יורה על המצוות כחינויות בעלי תון ברור הניתן למדידה.
נשלח ב-16/6/2003 12:07
עברי
העלית שאלות גדולות מ-א-ד.
אעיר על שלש נקודות.
1. איני מכיר את מה שכתב ר' חיים מפורשות בשאלה זו. אך הפשטות של הגמרא היא שלכל מצוה יש טעם הגיוני, שכלי, תכליתי - כשיטת הרמב"ם.
ועד כאן לא נחלקו חכמים על רבי שמעון שדרש טעמא דקרא (=טעם הפסוקים) - כגון אם מותר למשכן אלמנה עשירה שהרי הטעם למצוה סוציאלי - אלא אם ניתן לדרוש את הטעם כדי לשנות הלכות. אבל שלכל הלכה והלכה יש טעם משלה, בזה לא חלקו.
וכן מבורר למבין (אני מודה: זו קביעה שאינה טיעון תקף, אלא הצדקה עצמית, ובכל זאת...).
2. יתכן שדברי ר' חיים נאמרו בנוגע לשאלה השניה שלך. היחס בין ערכים לבין האלקים. כבר אפלטון הציג את השאלה: האם הא' רוצה את הטוב בגלל שהוא טוב, או שהוא טוב בגלל שזה מה שרוצה הא'? כפי שהראה אפלטון, שני הכיוונים מסבכים אותנו, ואין תשובה קלה, לא אינטואיטיבית ולא אחרת.
3. אני סבור שיש להבדיל בין רציונליות לבין רציונליזם. המונח הראשון מתייחס לגישה. גישה רציונלית משתמשת בשכל, להוציא גישות שמשתמשות במקורות אחרים. רציונליזם מקיף יותר. זה כולל גם ערכים. הגישה הרציונלית מכירה בכך שהשכל הוא השיטה היחידה המוכרת לנו להכיר את המציאות. הרציונליזם טוען שהמציאות היא בת הכרה לגמרי על ידי השכל, וזה הערך האחרון.
אני סבור שהיהדות - אם ניתן להשתמש במונח רחב זה - או אולי: היהדות התורנית - אינה רציונליסטית. אבל היא בהחלט דוגלת במה שכינינו כאן רציונליות. (ולמונח זה יש עדיין קונוטציות שונות. יש כאלו שאוהבים אותו, ויש כאלו שמסתייגים ממנו בגלל הקונוטציות).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-16/6/2003 12:50
בקשר לביאור מיימוני במחלו' אי דרשינן טעמא דקרא כן מבואר מפורש בתוס' בגיטין [כמדומה בהשולח אבל איני זוכר כעת בדיוק]
ובקשר לגוף הנידון פשוט שהטוב הוא טוב בפני עצמו ואין לנו תפיסה אחרת בשכלנו חוץ ממילים שאין לנו יכולת לדממיינו,
רק שייך לומר שאם ה' היה בורא אחרת את שכל האדם או את העולם היה הטוב שונה אבל עצם הטוב הוא מה שמתאים ונכון למציאות שלפנינו.
אצלי השאלה אם אלוקים עשה הטוב הוא בהשאלה האם ה'יכול ליצור עיגול שהוא משולש שגם זה שאלה מילולית גרידא.
ומי ששואל אותי את השאלה הזו אני עונה לו תצייר לי משולש עגול ואז אענה לך,.
נשלח ב-16/6/2003 12:58
מיימוני.
בזה עצמו חלקו חכמים וסברו, כי הטעם אינו טריוויאלי ומכריע עד כדי שנקבע הלכה על פיו, אלא הוא רק כעין טעם בדבר, אך אין הוא סיבת הדבר..
נשלח ב-16/6/2003 13:02
עברי, בקשר להודעתך האחרונה
ראה תוס' הראש ב"מ צ' שם מבאר שחכמים מודים לר"ש כאשר הטעם הוא פשוט!
הרי לנו שגם חכמים מייחסים טעמים מוחלטים למצוות, רק שבמצווה שהטעם יכול להיות נימוק נוסף או מצטרף כבאלמנה, שם חולקים חכמים.
נשלח ב-16/6/2003 13:42
עברי
מה שכתבת ידוע לי בשם אחרונים. הניסוח הוא בערך כך: למה נקרא שמו "טעם המצוות"? כדי לתת לנו טעם. טעם במובן של מה שחשים באכילה. שיהיה נעים, אבל לא העיקר ולא האמת.
זו, אם לזו כוונתך, גישתם של אחרוני אחרונים, כתוצאה מן ההסתגרות בגטו הרוחני שגזרו מנהיגי הדורות האחרונים על עמנו. מסיבות שונות, הם העדיפו למנוע כל אפשרות של דיון רציונלי. כפי שנאמר באשכול של ייסוד הפורום, אחד המניעים שלהם היה פחד מפני ההתמודדות עם ההשכלה.
למותר לציין כי לדעתי קביעה זו היא שקרית מכל וכל. יש טעם לכל מצווה, למרות שלא תמיד אנו יכולים לזהותו. הגישה שמכחישה זאת באופן עקרוני - גם אם אינה יונקת מהגות קבלית (ראה באשכול עתיק על טעמי המצוות) - נועדה לסתימת פיות ולמניעת דיון פתוח. זו וודאי אינה דרכנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-2/7/2003 16:45
מיימוני,
הנה הלינק לעיסוקנו בפרשת חוקת לפני שנה בהבדל שבין טעם למשמעות.
כאשר אומר שגזילה אינה ראויה כי החפץ שייך [מתאים] לרשותו של ראובן ולא של שמעון אין זה טעם אלא משמעות, אך כאשר אומר שאין לגזול את כבשת הרש אין זה אלא טעם ביחס לגזילה, שזה מגדיל את העיוות שבגזילה למרות שאין זה עצם משמעות שלילת הגזילה!
[אך ביחס לאונאת הרש תהיה זו משמעות. תלוי מאיזה היבט מדברים!]
ובכן כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, יש הבדל בין טעם ומשמעות. כשאוחזים בשלב ספקולטיבי שעדיין לא יכולים להצביע "זהו זה" כמו לומר ש"לא תגזול" היינו כיבוד בעלות הזולת, אז זה עדיין טעם ולא בטוחים, אבל כאשר עומדים על משמעות המצוה לא שייך שזו לא תשפיע על כל פרטיה ודקדוקיה.
במח' ר"ש ורבנן [כבר כ' תוהרא"ש ב"מ צ' לענין חסימה בדיש] שכאשר הדבר ברור לא נחלקו רבנן.
במקור מחלקותם, הרי גם במשכון של עשירה יש את הנימוק שלא לצערה אך פחות מבענייה, אז לא ברור אם באמת התחשבה תורה בעניה דווקא או בעיקרון הכללי וע"ז נחלקו אם "דרשינן" היינו אם כמו שישנה מערכת של י"ג מדות לדרוש פסוקים, כך אנו דורשים את הכתוב וממשיכים הלאה מהטעמא "דקרא" או לא. אך כאשר המשמעות ברורה הרי סברא מלאה דיבר הש"ס "זיל בתר טעמא" ["לך אחר הטעם"].
שוב אזכיר את חוב"ה ש"ג פ"ג שההערה התוריה היא מבוא להערת השכל ודי לחכימא ברמיזא ולשטיא אף כורמיזא זימנא דלא אהניא ליה. [די לחכם ברמז ולשוטה גם אגרוף לפעמים לא יספיק לו.]
נשלח ב-9/7/2003 19:46
מימוני !!
יואיל כבודו להזביר לנו מה הטעם באיסור אכילת חזיר לפי הרמבם???
עיין מורה נבוכים
נשלח ב-9/7/2003 22:38
קלף, ברגע ששאלת על פי הרמב"ם, הרי שהצבת סתירה למבוקש, כיוון שהמבוקש - בחינת הרציונליות, אינה תלויה ברמב"ם.
באופן כללי נראה שגם הרמב"ם מסכים לעניין הדחיה מהטומאה שבאכילת חיות, ובפרט אלו שאין להם עדינות. הזדהות האדם להפוך חי שהוא נחות רמה ממנו למאכלו, מהווה סתירה וגועל לטוהר מעמד האדם.
גם הרמב"ם הרואה טעם בנ"ל משום הבריאות, לא יכול להתכחש להגדרת התורה אותם כטמאים. ודברי הרמב"ם כבר הופרכו ע"י האברבנל, המבאר כי אם עניין שמירת נפש הוא, הרי זה כלול כבר בדברי התוה בונשמרתם, ואין דרך התורה לפרט דוגמאות לעיקרון אחד ולעשותם כאילו הם עיקרון אחר.
מלבד זאת כמה וכמה טענו כלפיו שאין כל זכר במקרא ובמציאות לדברים הללו.
כך שגם טכנית לא יוכל להוות הרמב"ם אבן בוחן לעניין רציונליות ההנמקה וההגדרה, בדבר המצוות.
נשלח ב-9/7/2003 22:57
משכילון נגע כאן בשאלה מיוחד, אם צריכים להאמין כי הקב"ה יכול ליצור עיגול שהוא משולש, או שנאמר שמי שאינו מאמין כך הוא מגרע ביכולת ה'.
שמעתי בענין זה פעם מרב גאון שנפטר לפני עשרים שנה, כי בשפע טל מבואר בדבר זה כי אין צריכים להאמין כך, ואני מצאתי בשומר אמונים (הקדמון) מפורש כך ג"כ, כי אין זה מגרע ביכולת ה', כיון שאין זה יכול להיות. בשומר אמונים הדיון הוא כך, בהכרח יש עשר ספירות כי בלא"ה א"א שיתגלה הקב"ה במדותיו, וא"כ נשאלת השאלה אתה מגרע ביכולת ה', כיון שאתה אומר שאין הקב"ה יכול להתגלות רק ע"י עשר ספירות, ע"ז הוא מתרץ שאין זה מגרע וכנ"ל. (רשמתי לפי זכרוני).
נשלח ב-10/7/2003 09:56
בר"פ,
זו לא שאלה, זה משחק מילים המעוות את החשיבה. אם נבדוק היטב על כל מלה מה מאחוריה, נראה שברובן אך צלילים ואותיות ודו"ק.
נשלח ב-11/7/2003 06:21
ווטו, פשוט איני מבין פירוש העברי של דבריך.
נשלח ב-11/7/2003 07:08
בר"פ,
פשוט אין בדעתנו 0 [עיגול] שהוא \_/ [משולש]. לכן משפט כזה הוא גרוע יותר מלשאול אם הקב"ה יכול ליצור בלהבלהבלה, כי בכך רק "לא אמר כלום" ובדלעיל "לא אמר כלום" וגם שיבש המוח!
