| נשלח ב-17/6/2003 18:10 |
 |
| |
להעיר
מי שדברי האדמו"ר האחרון מחב"ד הם דוגמא ומופת עבורו, בוודאי יתרשם מהם.
אשר לי, כמדומה לי שהדברים ברורים ומובנים מסברא גם בלי ציון המקורות לדפים אלו.
כמו כן, למרות שהרבי האחרון מחב"ד היה ידוע בכשרון ההסבר שלו, עדיין הדברים משונים ביותר בעיני.
אסביר למה אני מתכוון:
יש קטע שבו נאמר בערך כך:
צריך אתה להשתדל להבין, ולא לפטור את עצמך במחשבה - הנכונה לכשעצמה - כי דברי התורה והגמרא, התנאים והאמוראים וכו' לדורותיהם כולם אמת.
ועל זה אני שואל:
התואר "אמיתי" (מקביל ל"אמת") כשהוא מיוחס למשפט כלשהו (או ל"טענה" בשפה הטכנית של הלוגיקה) בא לקבוע שמה שהמשפט אומר הוא באמת כך, במציאות. שוב, בלשון פילוסופית, יש כאן קורספונדנציה, התאמה. מה שהמשפט מדבר עליו באמת נכון במציאות.
אך אם הקושיה היא כזו שאין שתי טענות יכולות להתקיים יחד. למשל, כאשר האיש שפילגשו ברחה וכך החל מעשה פילגש בגבעה הקפיד, על מה הקפיד? על חוסר היגיינה אצל הפילגש או על חוסר היגיינה במרק? מה היה הגורם לכעסו?
זו שאלה היסטורית, ובהיסטוריה אין שני מקרים המוציאים זה את זה יכולים להתרחש בו זמנית.
לפיכך, מה כוונתו של הרבי האחרון מחב"ד בשעה שהוא טוען ש"כל דברי התנאים והאמוראים אמת"?
דוגמא נוספת. בפירוש המשנה, רבנו הרמב"ם אינו חושש לומר (בתירגום מערבית) באחד המקומות: ואין דברי רבי שמעון נכונים.
הרמב"ם סבר שכל דברי הגמרא תורה הם, ומברכים עליהם, והם מקדשים את האדם, ומקיימים בהם מצוות תלמוד תורה. אך לא כולם נכונים. יש שנדחו מההלכה ויש שנשארו בה.
(יש הבדל מצד סוג הטענות בין הוראת מעשה בלשון ציווי או איסור לבין טענה היסטורית, אך הבדל זה אינו נוגע לעצם מה שאני כותב כאן).
אני חושד שכוונתו של הרבי מחב"ד היתה שהדברים הם אמת במובן זה שיש להם איזו משמעות רוחנית בעולמות עליונים. לא בכל מה שהם נוגעים לעולמנו זה, שבו תיתכן רק היסטוריה אחת ואמת אחת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 18:26 |
|
| |
להעיר
מתי תבין שהעיקשות שלך להוכיח בכל מיני כתובים קדושים, ראיות שמוכיחות את גישתך והבנתך את היהדות ובכלל זה השקפתך על האמונה, איננה רלוונטית לאור "חשיפת" מקורות קדושים שמנוגדות לעמדה הזו אותה הבאת בפנינו!
נו, ויש פה נאיבים שחושבים שאפשר להתעדכן ברמה העקרונית!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 20:26 |
|
| |
Let's talk about the concept of "Meha'her Achar Rabo" in General.
Does that mean that you are not allowd to think that your Rav Made A mistake?
Does it mean you cannot doubt your Rav's sincerity?
"Ke'ilu Meharher Achar Hashechina". What kind of "Hirhur" can there be after the Shechina? Does it mean being an Agnostic - which in case of "rabo" would mean that you doubt your Rav's sincerity.
R Meir was allowed to be Mehar'her achar "rabo" - Elisha Ben Avuya?!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 20:41 |
|
| |
דוד12,
הרהור במקומות רבים מורה על מחשבות "הלוך ושוב" ספוקלטיביות. ו"הרהור אחר" מורה על ייחוס גנאי.
לכן מתפרש היטב שכל עוד רבו הוא רבו דהיינו שהוא המורה לו את הדרך הישר הרי שעל ידי ייחוס ספקולטיבי של מניע שלילי, הוא מזלזל במקור ההשפעה. ממילא הוא מפסיד מרצינות וכובד ההשפעה ומעומק החדרתה!
בקיצור הרהורים עיתונאיים [ללא דיבור] מזיק הרבה יותר כשזה נעשה כלפי רבו של המהרהר!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/17/2003 8:48:55 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 20:47 |
|
| |
למרות פרישתי המפורסמת, אינני יכול להתאפק:
מיימוני,
מדוע אתה סבור שדבר שהוא נכון בעולמות עליונים הוא פחות "אמת" מדבר שהוא נכון בעולמנו זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 20:55 |
|
| |
וטו
אין כמו הסברות שלך!
הירהור שיש בו בדיקה: מותר.
הירהור שיש בו גנאי: אסור.
ויש לעיין במה שהבאתי בעבר משם החזון-איש, שהמחשבה היא אוטונומית, ואי אפשר לצוות עליה, כפי שאי אפשר לצוות על האדם להאמין ששתיים ועוד שתיים הן חמש.
אבל אפשר, כאשר דבר אינו גמור או מוחלט, ויש להפך בו לכאן ולכאן, אז אפשר להטות את הכף בהכרעה רצונית המתבססת על שיקול שכלי.
וכן סיפרו בגמרא על רבי יהושע, שהסתגר בחדר עם מטרוניתא רומאית, ויצא ורץ לטבול.
ושאל את תלמידיו מה חשבו. וענו לו שסברו שיש לו ענין של מלכות איתה. ואמר שצדקו. ושאל מדוע רץ לטבול, וענו לו שכנראה נפלט רוק מפי המטרוניתא ופגע בו, ונטמא. ואישר את דבריהם וברך אותם, כפי שדנו אותו לכף זכות, כן ידונו אותם לכף זכות (וסוף ברכה זו צריכה ביאור - וטו, עשה בנפלאותיך!).
כלומר, התלמידים לא ידעו מה היה בחדר. הם יכלו לחשוב שיש שם דבר מצוה ומלכות, או דבר עבירה. אפשר שרבם הלך לטבול מחמת פליטת רוק שבדיבור, או מחמת עבירה. כאן יש מקום להכריע על פי שיקולים נוספים, והם הכריעו לפי הכרותם עימו ואת מעלותיו, ודנו אותו לכף זכות.
אם היה להם ספק מחוסר ידיעה, זה הרהור.
אם היו דנים אותו לגנאי, כפי שמופיע במדרש לגבי מה שהסתכלו אחרי משה במחנה ודנו אותו לשלילה - זה הירהור אחרי, ואסור משום גנאי.
ופשוט
ונפלא!
וטו,
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 21:01 |
|
| |
אפרים לייב
עכשו כשאתה כאן, הכל כאן.
 
אסביר לך את כוונתי.
השימוש הרגיל במילה "אמיתי" מתייחס לזיקה בין משפטים על עולמנו לבין העולם.
כפי שנתבאר בעבר, כשעוד היית כאן יותר, המשפט "יורד גשם" אמיתי כאשר יורד גשם, ושקרי כשאין יורד גשם.
המשפט "בעליה של פילגש בגבעה הקפיד על שערה במרק" הוא אמיתי אם זה היה האירוע ההיסטורי, והוא שקרי אם הקפיד על דבר אחר (ועיי"ש בסוגיא).
זה השימוש הרגיל והמוכר במילה "אמיתי".
אם תוכל להסביר באיזה אופן ניתן להגיד ששני משפטים נוגדים אמיתיים בעולם עליון, אוכל להתייחס הלאה לשאלתך.
אתן דוגמאות אפשריות:
יש מחלוקת רבי שמעון וחכמים. הלכה כחכמים.
איך ניתן לומר שהמשפט "רבי שמעון צודק" או "דברי רבי שמעון אמיתיים"?
בעולם הזה, אי אפשר (אלא אם כן נסב את הפירוש של "אמיתי" לענין אחר, כגון כוונתו והיות דבריו ראויים להאמר בבית המדרש, לא שהם נכונים כאן ועכשו, וכך ביארתי מה הם "אלו ואלו דברי אלקים חיים").
אבל אפשר לפרש את המילה "אמיתי" באופן חדש, שלישי.
1. בשמים לומדים את דברי חכמים.
2. בשמים לומדים את דברי רבי שמעון.
אין סתירה בין שתי קביעות אלו (ואנו יכולים להבינם באופן מושאל אך אינטואיטיבי - לפחות כך נראה לי). לכן שתיהן יכולות להיות נכונות.
האם כוונתך ב"אמיתי בעולם עליון" שאת כל הסברות האלו לומדים בישיבה של מעלה? או שהיה ראוי, בנסיבות אחרות (שקשה מאד להגדירן, אולי לפי תורת השמיטות), לברוא עולם שבו הן נכונות? שים לב כי אנו משתמשים כאן בעצם בשיטת "העולמות האפשריים" של הפילוסופיה האנליטית.
אם זכיתי להבינך, אז אני מבין עכשו כיצד אתה ורבך משתמשים במילה "אמיתי בעולם עליון". אבל אם עדיין אדייק ואשמור את הביטוי "אמיתי" ל"אמיתי בעולם שלנו האמפירי" אזי דברי רבי שמעון טעות, דברי אחד מהאמוראים החולקים במעשה פילגש בגבעה טעות, וגם דברי האדמו"ר האחרון מחב"ד שהוא קודש קודשים בעיניך, גם כן טעות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 21:03 |
|
| |
מיימוני,
כשם שיש פילגש וגבעה בעולמנו, כך יש "פילגש" ו"גבעה" בכל עולם ועולם.
יש עולם שבו היה המעשה כדעת פלוני, ויש עולם שבו היה המעשה כדעת אלמוני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 23:38 |
|
| |
מיימוני
אני תופס טרמפ.
נגדיר נא מה נפלא פירוש ווטו הנ"ל, ונגלה כיהאובייקטיביות היא זו המאמתת ומהווה בסיס לדבריו הנפלאים.
הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 23:44 |
|
| |
אפריים לייב
נפלא שאתה מגדיר כל כך ברור. עכשו תמשיך ותסביר לי:
האם אותם עולמות הם ההיסטוריה שלנו? האם בהיסטוריה האנושית היו שני עולמות מקבילים, ומכולם נוצרנו אנו?
או שמא אלו עולמות שהיו ראויים להיברא, למשל לפי תורת השמיטות (שודאי מוכרת לך. בקיצור: שיש עידנים מעבר להיסטוריה, ובכל אחד מהם הקב"ה מחדש את עולמו, אך לפי ספירה אחרת. אנו כרגע בספירת דין או משהו כזה, ולכן יש הרבה צרות. חבל שלא זכינו להיות בספירת חסד או משהו כזה...).
או שמא כוונתך רק לומר ששני הפירושים ייתכנו, אבל זה מה שכתבתי אני, שהדברים ראויים להיאמר בבית המדרש, ולא שהיו ב*מציאות*.
במילה זו האחרונה, מציאות, כוונתי להיסטוריה שמתרחש בעולם הזה.
כדי שלא ארבה בניחושים (רק רציתי שאלת חכם, שמגדירה אפשרויות), הסבר לי אתה בטובך מה הם והיכן הם עולמות אלו, ומה בינם לעולמנו.
תודה על הסבלנות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 00:30 |
|
| |
מיימוני,
מדובר בעולמות רוחניים. העולם הזה הוא העולם הגשמי היחיד, והוא האחרון בשרשרת של עולמות רוחניים.
ידועים ארבעת העולמות (אצילות, בריאה, יצירה, עשיה), אבל כל אחד מהם מתחלק לעולמות רבים, ויש עולמות (מסוג אחר) גם למעלה מהם.
מכיוון שהעולם הזה משתלשל מאותם עולמות, כל הנבראים והמאורעות שבעולם הזה יש להם מקבילות רוחניות בכל עולם ועולם.
אם, נניח, שורש נשמתו של תנא פלוני הוא ב"גבורה שבהוד דבריאה" (סתם נקטתי דוגמא), הוא מתאר את אירוע פילגש בגבעה כפי שהתרחש באותו עולם.
אכן, בעולם הגשמי התרחש המאורע רק באחד האופנים (למשל, שמאורע פלוני התרחש בעולם בהתאם לשיטת "גבורה שבהוד דבריאה", ולא בהתאם לשיטת "חסד שבמלכות דיצירה").
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 00:58 |
|
| |
מיימוני,
אנסה להסביר את הדבר. ראשית נשכח לרגע ממושגים כמו "עולמות" "ספירות" קבלים מיסטיים, הזורים אימה על הרבה מחברי הפורום, אימה המשתקת המקפיאה.
האמנם לא יתכן אמת בעולם מסויים שאינה קיימת בעולם אחר? הרי דומני שגם אתה תסכים שיש רבדים שונים של מציאות, יש ממדים שונים של קיום יש קיום דו ממדי תלת ממדי, יש עולם השכל ויש עולם הפיסי, יש דברים הנכונים ברמה העיונית, אך אינם נכונים ברמה המעשית.
נתחיל בעולם הפיסי. כולם יודעים שקיים יצורים הקיימים בעולם המיקרובולגי יצורים חד תאים וכיוצא בהם, הם קיימים אך בעולם הפיסי הממשי הם אינם קיימים כלל ואלמלא עזרת המיקרוסקופ הי' חכם בעולם העתיק צוחק ולועג על מישהו שהי' משער ומדמיין שיתכן יצורים כאלו. הלכה אינה מכירה ביצורים כאלו, כי אף אם אמנם שהם קיימים, אך ההלכה עוסקת במציאות הממשית הקימות לדעת הרוב. אין ההלכה מכחישה אותן. ולכן כשהתורה אומרת שאסור לנו לאכול שרצים רחשים פטורים אנו מלבדוק אחריהם.
מימד המקרובי נקרא עולם, רובד של קיום עם חוקים משלו כללים משלו שאינם מוכרים בעולם שלנו.
ויתכן שאם בזמן מן הזמנים, נקודת התייחסות של העולם תשתנה ולגבי רוב העולם ה"עולם" המיקרובי יהפוך למציאות מוכרת, ההלכה תכיר בהם ופוסק מסויים יפסוק שהם גם נכללים בגדר חרקים.
לפי זה יתכן ושיטה אחת בגמרא ידבר על יצורים שלפי ראות עינינו היינו פוסקים למעשה שהם להד"ם, אך במציאות ב"עולם" אחר הם קיימים.
כשם שהדבר נכון בעולם המקרובי, כך הדבר נכון בעולם הדמיון בעולם החלומות בעולם השכל.
בוודאי יש דברים הנכונים ברמה המופשטת של השכל אך כאשר הוא נתקלת במציאות אינה נכונה.
בא נאמר שמישהו המציא תיאורי' לתרופת סרטן, מבחינת התיאורי' זו תיאורי' נכונה, ואכן כאשר יערוך ניסויים על עכברים, הניסוי יצליח ויוכיח את עצמו, אך ביחס לבני אדם המורכב יותר, אין התרופה מצליחה, האם שקר לפנינו או אמת לפנינו? לדעתי יש כאן אמת ברובד מסויים של קיום ואי אמת ברובד אחר.
השאלה איפה העולמות? מזכיר לי את התמיהה של תינוק מה זה הגיון? איפה הוא? הוא אינו יכול לממשו. או כמו אדם הטרום מדעי צוחק על "עולם" התאים.
אני מבין ההבדל ביני לבינך, שהרי אתה אינך מאמין לרובד ההתגלות הנשמתית, אך אליבא דידי זה כמו שאני אכחיש תורת היחסיות של איינשטיין בגלל שבשכל המוגבל שלי, תורה זו אינה נתפסת. יש דרגות של תפיסת הגיון, ויש אנשים שיש להם יכולת לפרוץ את גבול השכל לרובד מופשט יותר הנרא רובד ההתגלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 01:17 |
|
| |
שלושה נכנסו לפרדס וכו'
אני לפחות, נפגעתי...
|
|
|
|
|
