כל המהרהר אחרי רבו כאלו....

מסתברא

צר לי, אך הפעם לא הצלחתי להבינך.
אני מבין שרצית להביא משלים לקיומם של עולמות רבים, וניסית להשתמש לשם כך בחלוקות שונות של העולם שלנו.
לא זכיתי להבינך. לאו דווקא בגלל שלא הסברת טוב, או בגלל האימה המשתקת מפני ריבוי עולמות, אלא בגלל שאין הנידון דומה לראיה, בעיני.

לעומת זאת, את דברי אפרים לייב דומה שהבנתי. הלא ניתן לדבר על עולמות שונים ולהתפלפל בהם גם אם אין מאמינים בקיומם, או אם משאירים את השאלה פתוחה.
אנו רגילים לדון בעולמות כאלו מכל התרבות שמסביבנו, ולא מן הקבלה, אלא מן הספרות.

אך קשה לי על דבריך, אפריים לייב. לפי דבריך, יש עולמות רוחניים מקבילים למציאות היסטורית שהיתה, ויש עולמות מקבילים למציאות שלא היתה.
עולמות אלו עומדים ביחס של "שורש רוחני" לעולם שלנו. (אולי מעין אינטגרלים שונים לנגזרת אחת ויחידה, אם יסלחו לי המתמטיקאים). כוונתי רק להבהיר כי היחס בין העולמות לבין העולם שלנו אינו חד חד ערכי. העולם ההיסטורי שלנו הוא אחד ויחיד, אך הוא נושא מעליו עולמות שונים שהיו צריכים לתת קיום לעולמות שונים מבחינה היסטורית, לעולמות אמפיריים אחרים.

לא כך הבנתי תמיד את הקבלה, אם הבנתיה. זה גם לא כל כך משנה, כי מה משנה דעתו של מיימוני אחד בזה? אך זה נראה לי, שוב, כתוספת חדשה שנוספה, אולי אפילו מתוך הדיון שלנו, לעולם העשיר של הדמיון הקבלי.
לדעתך חשפנו כאן אמיתות נוספות על טיב העולמות העליונים המופלאים. אבל שים לב כי כל הראיה לקיומם ולעושר השינויים שבהם הוא מתוך הפילפול שכתבנו עכשו...
זה קצת מחליש, אפילו מאד מחליש, את ההצדקה השיטתית לקיומם. זה מתחיל להראות כאילו זו המצאה מתוך הדחק כדי להציל את השיטה.

אבל איני רוצה להטריח עליך במה שעלול להתפתח לויכוח סרק. אתמקד: מה ההצדקה לטענה לקיומם של עולמות שונים, שהיו אמורים להיוולד מתוכם עולמות אמפיריים (שלנו) אחרים שלא נבראו? מנלן?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ולמה אין הדמיון טוב? אינך מסביר את עצמך. קל לך לומר שזה לא מובן ותו לא.

המקובלים עצמם משתשמים ב"משל" זה, ואם אינך מקבין המשל אינך מבין הנמשל.

עוד זאת בלי המקובלים: למה אינו מסביר אלו ואלו?

נראה שרצונך להישאר באי הבנתך, כדי לטעון שזו משהו בדיוני ומיתוסי, וצורת הניסוח המיתוסי של א"ל מאפשר לך לטעון משהו מעורפל על אמפיריות והיסטוריה. והלואי שהבנתי. מקוה שא"ל הבין.



תוקן על ידי - מסתברא - 6/18/2003 1:41:47 AM

ועוד נקודה.

מתפלאני שהאם זו פעם הראשונה שהתוודעת לתוכנו של דברי א"ל. הלא זה א"ב של קבלת האר"י וממילא כל עולם הקבלה.

עולם השמיטות מקורו בספר התמונות והקנה ואולי ברמב"ן, אך נדחה בידי הרמ"ק ואר"י.

הדמיון אינו טוב? מי אמר?

רק שאת הכרת האמת משיגים בשכל ולא בדמיון, ככה הרמב"ם אומר, הוא גם התנגד ללימוד הקבלה: "מעשה מרכבה אין דורשין אף לא לאחד!" ק"ו להמון, מהסיבה שאל הסודות העמוקים חייב להגיע האדם בכוחות עצמו, ולא לקבל אותם בירושה. יש אנשים שיש להם יכולת לפרוץ את גבול השכל לרובד מופשט יותר הנקרא רובד התגלות, אני מסכימה איתך לגמרי, אך מי הם אותם האנשים האלה? אלה אנשים שהגיעו לדרגת חוכמה הראויה, בה הם מחזיקים בכל ההקדמות הנחוצות והגיעו לדרגת שלמות בחוכמה המקנה להם את היכולת לכפוף את דמיונם לשכלם,והם אלה "המורשים" להיכנס לעולם הדמיון. הרבדים העמוקים האלה אותם השיגו הם פרי מאמציהם השכליים, והכרת האמת הזו שהם השיגו, אותה אי אפשר להעביר לאדם אחר. ולכן זה כל כך פטתי, הניסיון לשכנע שזוהי תורת אמת.


תוקן על ידי - איקה - 6/18/2003 2:13:47 AM

מסתברא

קשה מאד לנהל דיון עם מי שחושד בך שאתה רק משתמש בדבריו לרעה.

אני מכיר הרבה מילים שנאמרו על קבלת האר"י. אני יכול לצטט. מה זה יעזור. הלא אין לנו ענין בדיקלומים, אלא בנסיון למצוא משמעות כלשהי במלים - ואת הביסוס שלה.

אני מאד מעריך את נכונותך להתמודד עם מה שנראה בעיניך ביקורת מסוכנת ובלתי מוצדקת על חלק מאשיות היהדות שלך. אני מקווה שיש לך יושר אינטלקטואלי לקבל שמה שנראה בעיניך כה פשוט ואמיתי עשוי להראות מפוקפק בעיני מי שאינו מקבל את הנחות היסוד שלך.

אוסיף משהו אישי, שאולי יעזור לך להבין את ההבדל. אני מאמין - אני סבור שאני יודע - שהיהדות שלי היא אמת. התורה, ההלכה. אבל אני יכול להבין שמישהו יסתכל עלי מבחוץ ויתמה, ויחשוב שאני מרמה את עצמי, או לא מבין את עצמי, וכיו"ב. אני יכול להבין, ואני גם מכיר, גישות מחשבה שיטענו כי הדת באה לשרת צרכים פסיכולוגיים וכיו"ב.

כמדומה לי שאצלך אין אפשרות של בחינה אמיתית של הנחות היסוד שלך. מה שנחשב לאמת ונמסר לך כאמת חייב להיות כזה. וזה לא רק אצלך, אלא אצל רבים. וחבל. כי בעיניך אתה רואה שהמסורת שלנו אינה אלא אוסף גדל והולך של אמונות שונות וגם משונות. אם לא נתעשת, לא יישאר לנו הרבה מהיהדות המקורית שלנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

זה לא נכון,

אבל אם ניכר שיש לאדם הנחות קדומות לפני שחקר את הענין. זה אומר משהו.

לדוגמא אישית, לא עולה בדעתי לזלזל בתורת סנקריסט או בחכמת סין בגל שזה מוזר אצלי, אני יודע שאין לי מושג בכך, ומשברי מלים אין לי את העזה לדון בכך.

משום מה נראה שהוויכוח הוא ברמה כזו.

ואני אומר לך משהו אישי, מי שמכיר אותי באורח אישי (ויש כמה בפורום הזה) וישמעו שאני מקבל משהו רק בגלל שזה מקובל, פשוט ישפשף עינו ולא יאמין. האמנם.

אך כאן יש תחושה שאין לכך סיכויים. יש כאן הסתגרות והתבצרות. כך יש לי תחושה.

להיפוך אני רואה את עצמי פתוח יותר לעולמות אחרים ממך.

אחזור על מה שכתבתי בעבר. שעם כל הכבוד, הרי הבעי' הגדולה עם דרכך זה החוסר עקביות. בוגי, למשל, הוא עקבי חסר פשרות, הוא אינו עוצר בשום מקום. ומוכן ללכת לרפורמה והלאה.

אבל האם יש הוכחות אמפיריות למתן תורה? ליציאת מצרים? מול עולם המדעי האמפירי כלום הקביעה שמתן תורה קרה, אינו נראה כאפלוגטיקה?

כל הטענות, בדיוק, שאתה טוען על העולם הדמיוני של הקבלה יש לטעון על הדמיון של מתן תורה.

איפה עובר הקו? טרם זכיתי להבין. וזה עלה גם מטענת דוד12 למה אתה לא מסכים לקראים? הם טענו שחז"ל פינטזו להם עולם הלכתי משלהם.

לא לפני זמן רב כתבה חוקרת ידועה אחת (קראתי רק את הביקורת ולא הספר עצמו) ספר ובו תיאוריה שלימה על המעבר בין עולם הנבואי לעולם ההלכתי. וטענה שבעצם הכתות שהמשיכו את הוי המקדשי של מקדש הן היהדות האותונטית והמקורית. דוקא חז"ל הם כת חדשה שהחלו ליצור את עולם הטקסטים של הלכה במקום עולם הרוחני המיסטי של הנבואה. ולפי דעתה, שאתה בוודאי שולל, החז"ל הם המחדשים.

הוא גם מתנסחת היטב וברהיטות, אני משוכנע שאם תנסה להפריך אותה, זה יישמע לליבס, ולדן, וכיו"ב, בדיוק כמו שאתה טוען עלי, שאני סגור בעולמי ואינו מוכן לבחון את עצמי מחדש, כך אינך מוכן לבחון אם חז"ל המציאו עולם חדש מסיבות שונות השמורות לך.

[אגב הפרדכוס של הכפירה שלה היא, שבכך היא טוענת, שהקבלה, שהיתה נלמדת בכתות מיסתוריות שונות, קדומה מאד, הרבה לפני עולם ההלכה].




תוקן על ידי - מסתברא - 6/18/2003 2:59:07 AM

תוקן על ידי - מסתברא - 6/18/2003 3:01:00 AM

מיימוני,

העולם הזה הוא תכלית בריאת כל העולמות.

אין עולם רוחני אחד שמשתקף במלואו בעולם הזה, ועולם רוחני אחר שאינו משתקף בו כלל. בעולם הזה מתקיימת הרמוניה שכל אחד מהעולמות והספירות הרוחניים תורם לה את חלקו. לעיתים גובר עולם זה ולעיתים גובר עולם אחר, הכל לפי ההכוונה מלמעלה וגם לפי מעשי התחתונים.

משל למה הדבר דומה? לרעיון הפרדת הצבעים. כל הצבעים מורכבים משלושה צבעי יסוד בסיסיים. ייתכן שבתמונה הסופית לא יופיע אף אחד מהשלושה בטהרתו, אך כל אחד מהם תרם את חלקו משהוצרך לכך.

חבל שהנושא המקורי של אשכול זה נשכח לגמרי. זה הפך להיות אשכול על קבלה. אולי אפשר להעביר את כל הויכוחים על קבלה לאשכול אחר.

מסתברא

החוקרת שאתה מתכוון אליה היא מן הסתם רחל אליאור.
אני מכיר קצת את שיטתה, והזכרתי אותה באשכול על הצדוקים האיסיים.

אני מאד שמח לגלות שאתה אדם חושב ובוחן.
אמנם אני סבור שיש הבדלים גדולים בין הקבלה לבין מתן תורה. אם אשתמש בדגם המחשבה של ריה"ל, זה דגם שבאה עליו מסורת בת אלפים ורבבות, וזה דגם שבאה עליו הסכמת יחידים, שגם עליהם בדורם היו עוררים, וחלקם, הם עצמם מעידים על עצמם שהיו אנשים מפונטזים (ראה בספר החזיונות של הרח"ו. ואתה ודאי מכיר את הספרים הפסיאודו-אפיגרפיים שהתפרסמו במשך הדורות. ואולי בעיניך שום דבר אינו יכול להיות מזוייף?).

אולי תציע אתה את הבסיס בעיניך לאמונה במתן תורה ובאר"י גם יחד, ונראה את הדומה והשונה.

גם מי שמכיר אותי יודע שאני משתדל לבדוק כל דבר. האם בעיניך בדיקה אמורה להביא לרפורמה?

אוסיף עוד דוגמא: ראה כיצד אבולעפיה הוחרם והורחק בידי הרשב"א, אך הוחזר לכשרותו לבוא בקהל בימי החיד"א.

הקבלה שאתה דוגל ביקרה מלאה בסיפורים דומים. לי נראה שרק בדורות האחרונים היא זכתה להחשב כקדושה עילאית, עד שכל נסיון לתהות עליה בכלים ביקורתיים, שלא לומר מחקריים, מתפרש מייד כאפיקורסות. מדוע? מפני שאם מקישים על כלי חרס והוא נשבר, האשמה היא בקונה שמבקש לבדוק מה מציעים לו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

איני מבין מה הראי'שהרשב"א החרים מישהו.

ועדיין ר' אברהם אבולעפיה אינו מזרם מרכזי של הקבלה כידוע לך.

ספרי הרמב"ם נודו והוחרמו במשך מאה שנה, אז מה?

גם החסידות הוחרמה בטעות.

מאידך אף אחד לא החרים בשאתו את ההשכלה.

הרמח"ל הוחרם בטעות אז מה?

מאימתי החרמות אומרות משהו?

כל המהרהר אחרי רבו כאלו....

רק כאלו לא באמת

קראתי את דברי מסתברא, אפרים ליב, ומיימוני, ומוכרחני לומר שבזה נבוך אני מעודי, ואפרש שיחתי:

לפי המובן בשכל הפשוט, יש בזה הפרש יסודי בין מחלוקת בהלכה לבין מחלוקת במציאות.

כשיש מחלוקת בהלכה, אנו אומרים אלו ואלו דברי אלקים חיים, אף שאין ההלכה אלא כאחד מהם, כאמור וה' אתו שהלכה כמותו. וע"ז יש לבאר הביאורים שביארו מסתברא ואפרים ליב, שבעולם אחד (כלומר ברובד מסויים של לימוד התורה) הדעה השניה היא צודקת. ולכן גם מצרפים לפעמים דעה שאינה להלכה, כי סוכ"ס גם זוהי דעה אמיתית בתורה, אלא שאין פוסקים כמותה עתה להלכה. ויש דברים שלע"ל תהיה ההלכה כדעה השניה, כמו במחלוקת בית שמאי ובית הלל.

משא"כ במחלוקת במציאות, כמדומה אין אומרים כן, ולכאורה אין גם הגיון לומר כן, שאף אם יש פלגש וגבעה בכמה עולמות, מ"מ אנו דנים על עולם הזה הגשמי, שהוא רק אחד, והמחלוקת היא איך היה במציאות בעולם הזה. וא"כ איך שייך לומר ע"ז אלו ואלו דברי אלקים חיים?

ולכאורה ההגיון אומר בזה כדברי מיימוני. ובזה נבוך אני מאז ומקדם, אם נראה מדברי הרבי שגם בזה אומרים אלו ואלו דברי אלקים חיים.