כל המהרהר אחרי רבו כאלו....

הלבן,

ואם הסיפור אינו נוגע להלכה, וכי לקומראן אנו צריכים כדי לפרשו שלא כפשוטו? וכי סיפורי רבה בר בר חנא מתפרשים כפשוטם?

ולדידך (או לפי דעת מיימוני שאתה שוקל להסכים לה), מניין הגיעה דעתו של התנא שהמציאות לא היתה כמותו? וכי טעה כשם שאני טועה ואתה טועה?

תמהני שעלינו לדון בדברים שאמורים לכאורה להיות פשוטים לכל האמון על תורת החסידות בכלל ותורת רבנו בפרט. וכי עלי להזכיר את דברי רלוי"צ (שרבנו מציין להם בכ"מ) שכל הענינים נאמרו בלשונם ממש וכו' וכו'? (ואיני רוצה לצטט הדברים במלואם, שהרי החברים כאן אינם "כלים" לדברים מעין אלו, וד"ל)

אפרים מרמז למה שמבואר אצל רלוי"צ בענין בדותא היא

לא ברור לי שהבנתי דבריך, אם הרלוי"צ מיירי בעליונים.

והשאלה עמוקה יותר לענין האמור בגמ' ונראין דבריהם מדברינו, שהוא ענין שבמציאות, ומ"מ לכמה ענינים להלכה נקטינן כדברינו. ונבוך אני מלהבין אם כוונת הדברים שקיי"ל שכאן למטה הוא כדברינו.

ובודאי שבקושית המאובנים וכיו"ב מעולם לא תירצו שמדובר בעליונים, אלא כאן למטה.

ובודאי שרבה בב"ח דיבר בעליונים. והשאלה היא עד היכן אומרים כן.

ואם תשאלני מכתיבה זו בגת, הן אמת חטאתי עויתי פשעתי. אלא שמסופקני אם ביאורך עולה יפה, וכנ"ל.

כמדומה לי שהרבי הי' מפרש במחלוקות במציאות שכל הדברים אמיתיים וארעו אלא שהמחלוקת היא איזה צד להדגיש וכיוצא בזה. אבל זה לא עובד תמיד.

מה עם מפת ארץ ישראל של רש"י? האם היא מתאימה עם המציאות?

הלבן,

א) לא הבנתי את אי-הבנתך בענין דברי רלוי"צ. במה מדובר אם לא בעליונים?

ב) לענין "ונראים דבריהם מדברינו", לכאו' ברור שאם קיי"ל להלכה כן, א"א שיהי' קיי"ל להלכה כדברינו, דהוי תרתי דסתרי. ואם באמת קיי"ל כדברינו, בהכרח דמ"ש "ונראים דבריהן מדברינו" לא קיי"ל הכי (וממילא גם המציאות אינה כן).

לא נעלם ממני שיש יוצא מן הכלל א' המבואר בשיחות רבנו (ואין הזמ"ג לחפש), והוא הא דקיי"ל כר' יהושע לתקופות, משום דבזה אזלינן לכתחילה בתר עלה במחשבה, ולכן קיי"ל בזה כשמואל ולא כרב אדא אף שהמציאות כרב אדא (כמדומה שזוהי נקודת השיחה ואם טעיתי ה' יכפר).

ג) בענין המאובנים, הנה לא תירצו כן כי לא הוצרכו לתרץ כן, אבל אילו הי' באמת הכרח להוציא הכתובים בזה מפשטן, הרי גם אפשרות זו קיימת (וכן בענין סיבוב השמש והארץ וכו').

ד) ודאי שהשאלה היא עד היכן אומרים שהדברים אינם כפשטן, ובוודאי שעדיף לפרש כפשוטו בכ"מ שאפשר, אבל ענין זה נתון לשיקול דעת המפרש, ופירוש שלא כפשוטו אינו יוצא מגבולות הלגיטימיות בכל דבר שאינו להלכה.

ב) אפרט יותר: מתי אומרים "נגד החוש" ומתי רק "נראין דבריהם", שכמדומה תלוי ר"ת בדברינו. ולענין מים שלנו מבארים לפי דברינו.
ג) זה שכתבת שאילו לא היתה אפשרות אחרת היינו מפרשים מאובנים וכיו"ב בעליונים, הוא חידוש אצלי. ולא ראיתי רמז לזה עדיין.

ב) לכאורה פשוט ש"נגד החוש" הוא ראי' ברורה ו"נראין דבריהם" הוא פחות מזה. ולכן אם קיי"ל כדברינו הרי אחת מהשתיים, או שלא קיי"ל כמ"ד נראין דבריהם מדברינו, או דקיי"ל דנראין דבריהם ומ"מ האמת כדברינו.

ג) לא מצאתי כן מפורש, אבל דעתי נוטה כן, כי לא מצאתי שום גבול אחר ללגיטימיות של פירוש שלא כפשוטו מלבד הגבול ההלכתי. ונסתייעתי מלשון רבנו בא' המכתבים לענין השמש וכדור הארץ, שכותב ש"א"צ להוציא הכתובים מפשטן", ומשמע שאילו היתה ראי' ברורה להיפך היינו עושים כן.

ב) כוונתי היתה שהם כמעט באותו ענין, שר"ת בנוי על "דברינו", ומ"מ נדחה מהלכה מחמת נגד החוש. ומ"מ גם מים שלנו נתבאר ב"דברינו". למרות שבודאי "דברינו" הוא "נגד החוש".

ג) אבל יש חילוק בין סיבוב השמש, שאינו נוגע להלכה, משא"כ המאובנים, שכותבים בשטרות תשס"ג. וא"כ איך נפרש דברי בעל המאור (ר"ה א, א סד"ה מצאתי) "אבל הפירוש הנכון", שא"כ איך כותבים ל"הלכה" תשס"ג? אא"כ נאמר שהפירוש הנכון הוא בעליונים!?
אא"כ נאמר שגם זה לא להלכה, שהרי מוסיפים "שאנו מנין כאן". ובזה יתורץ גם מה שמנין זה אינו למנין בהר"ד, וגם לא למנין וי"ד, כי אם מתחיל מסוף השנה הראשונה; אף שאין זה במשמעות תיבת "שנת". אלא בודאי התירוץ הוא "שאנו מנין כאן". וא"כ אין זה נוגע להלכה.

תוקן על ידי - הלבן - 6/20/2003 12:58:42 PM

נו, עכשיו הגיע שלב האבסורד בו לא רק שה"רציונלים" אינם מבינים את כוונת אלה הדוגלים בתורת הנסתר, אלא גם הם בינם לבין עצמם אינם מבינים איש את רעהו.
כל אלה שדוגלים בתורת הנסתר, מכירים איזה שהיא אמת, ש"הועברה" אליהם בשלמותה.! אותה האמת היא פרי מאמציהם השכליים של החכמים, אותה הם "קיבלו בירושה". מאחר ואת הכרת האמת אי אפשר להעביר לאדם אחר, אלא, רק האדם בכוחות עצמו מגיע אליה, בכוח תבונתו, כשהוא מבין דבר מתוך דבר, אינם מסוגלים בצדק ,להסביר בדרך הגיונית ובהירה את האמת כפי שהם מבינים אותה. לכל היותר תקבל תשובה מתוך תחושותיהם מן אינטואיציה – שהושגה באמצעות הדמיון והרגש , והיות והדמיון איננו ניתן להגדרה פורמלית השגתם בלתי ניתנת להסבר רציונלי.
הבקשה להבהיר מושגים "קבליים" אלה רציונלית - היא מעבר ליכולת השכלית של כל אדם. התשובות שלהם הם לא תשובות שכליות טהורות אלא אלה "תובנות" שהם השיגו באמצעות דמיונם.

המושג קבלה על פי הרמב"ם,ברמה העקרונית. היא : קבלה - היא "הפרדס" –והוא כידוע לכל: פשט, דרש, רמז, סוד. – אלה, אותם ה"דברים הנסתרים העמוקים " שאדם מגיע אליהם מתוך עצמו, שמבין דבר מתוך דבר, "ומה בין מעשה מרכבה (= פשט, דרש)למעשה בראשית (רמז, סוד) שעניין מעשה מרכבה אפילו לאחד אין דורשים בו, אלא אם כן חכם ומבין מדעתו, מוסרין לו ראשי פרקים..." אחרי שהגיע למידת חוכמה הראויה הוא מסוגל לכפוף את הדמיון שלו לחלק השכלי, וזהו המצב בו אדם יכול ללכת עם "דמיונותיו" והוא מוכן לכניסה לפרדס (לדעתי הענייה, המושג פרדס כולל בתוכו את כל אותם תורות הנסתר שהם מעבר לשכל לשלל סוגיהן, מה שנקרא כיום תורת הקבלה.

ושוב, הרמב"ם לא טען שהקבלה היא שקרית והוא לא חלק עליה כעל תורה שבכוחו של החכם להגיע אליה, הוא רק התנגד בכל תוקף ללימודה של הקבלה – (כפי שעושים פה חלק נכבד מהחברים) מפני שהאדם שנכנס לתוכה חייב להיות מצויד בכל ההקדמות הנחוצות על מנת להיכנס לתוכה.

הקביעה/ קלישאה הנודעת שאפשר להתחיל לעסוק בקבלה בגיל ארבעים , שכל חוזר בתשובה צוציק מביא בשם רבו, מעוררת גיחוך. יש שהרחיקו לטעון שהיום אנשים יותר פתוחים להבנת דברים עמוקים וגם כל פורקי העול , עמי הארץכל חילוני שמצא את הדרך הקצרה לחוכמה העמוקה, מבלי להיות בכלל שומר תורה ומצוות – עיין ערך סליברטאים בכל העולם.-
היא לא מפני גילו הכרונולוגי של האדם, ש"מותר לו" להתחיל לעסוק בחוכמה עמוקה, אלא מפני, מניין השנים שעבר אברהם אבינו בדרכו להכרת האמת, כמו שכתוב " ובגיל ארבעים הכיר אברהם את בוראו", מספר השנים שבו עבר אברהם את התהליך , זהו מספר סימלי ליכולתו של האדם להגיע להיות מוכן ללימוד הקבלה.

איקה

אודה ולא אבוש שקשה הי' לעקוב אחרי גיבובי המילים. אך זאת אומר:

כל עוד לא תהיי מודעת ל"קדושת" התורה, ותטעני שהכל הוא רק שכל, וגם לי יש שכל והבנה, והרי לפניך שרבא אמר כך ואיקה אמרה כך, וכבר יש מחלוקת. וכל עוד לא תהיי מודעת לעובדת "וה' עמו שהלכה כמותו", ותטעני שפשוט הפרושים התגברו בהשפעתם הפוליטית, וקבעו שככה ינהג ההמון. כל עוד זאת תהי' הגישה של כמה חברים כאן, תשארו פארשמאלצענע מתנגדים. ויה"ר שיערה ה' רוח ממרום.

אמנם בנושא השני של לימוד הקבלה, אני מסכים לכל מילה שכתבת. והכי נכון הוא ללמוד את ביאורי החסידות למושגי הקבלה, ששם מופשטים הדברים מגשמיותם ומבוארים לאנשים כערכנו. ואף גם מי שלא מבין את הדברים לאשורן, עדיין לא יגשם את הדברים בצורה מעוותת. וכפי שראינו גם בדיונים שבפורום הזה, שכמה פרטים הוסברו על פי החסידות, בצורה המובנת הרבה או מעט.

הלבן

צר לי, אבל גיבובי המילים שאתה מתקשה להבין הם עמדתו של הרמב"ם בכל הנוגע להתנגדותו את לימוד הקבלה.
ואי אפשר להסכים עם ה"נושא השני" של ההתנגדות ללימוד הקבלה – אם לא מבינים את ה"גיבובים" שהם הנימוק להתנגדות, שאותם מסביר הרמב"ם בפרוטרוט לכל אורך חיבוריו.

למזלך עם "הנושא השני" אתה מסכים לנוכח המציאות והנסיון.

שתהיה לך אחלה שבת שלום ומבורך