אתה אולי צודק בהקשר הצר של מה-חשב-אדמו"ר-פלוני כשהקצין בפרישות (וגם זה נתון לוויכוח!!) אבל בהקשר הרחב יותר יש לעניות דעתי בדברים הסבר הגון לאובססיית ה"צניעות" בציבור החרדי וללהט של עסקני המגזר לענין. כך שאני מתרגם את ביקורתך לאי התאמת המובאה לאשכול מסכים. אשמח אם יועתקו הדברים למקומם ההגון
נשלח ב-13/10/2009 18:17
אחרי שהגבתי אני מתחיל לחשוש שאולי אתה כתבת בציניות ואני חושף כאן את חולשת ההומור שלי. והוא רחום וכו'
תוקן על ידי זחלץ_קליח ב- 13/10/2009 18:17:27
נשלח ב-13/10/2009 18:29
תפוס לשון ראשון שלך.
נשלח ב-14/10/2009 23:26
ועכשיו סוערת הביצה החרדית סביב שרה איינפלד, חסידת גור שיצאה בשאלה, בעלת הבלוג החושפני 'החור בסדין' על תקנות גור, גיבורת הסרט 'סוררת', המתראיינת בימים אלה תחת כל עץ רענן.
יש למחות על כך שדברים שיסודם בההרי קודש נעשים מרמס להסברים של חולי חולין. הויכוח היה בעיקר עד כמה מתאימה דרך הקדושה הגבוהה לציבור רחב. (החת"ס בתשובה ידועה שלו ל"ישמח משה" טוען זאת על כלל דרכה של תנועת החסידות) יתכן גם שבעל "קהילות יעקב" טען על הענין מצד ההלכה, אף ליחידים, אבל אף אחד לא ההין לחשוד שמה שעומד ח"ו מאחורי כל הענין הוא אמצעי לחיזוק שלטון ראשי המפלגה. ישתקע הדבר ולא יאמר.
יסודותם בהררי הטומאה הנוצרית וחולאי הנפש. אין בעיה להמציא הנהגות. רק בבקשה אל תקראו לזה יהדות.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 06:15
וב"ק,
ההנהגות מעוגנות הייטב בחלק מהפרשנות ל"קדושים תהיו" לדורותיה, ומשום כך, בודאי נכללות ב"יהדות". הטעות לדעת המבקרים את ההנהגות היתה, שהן מתאימות ליחידים בלבד (ו"פרשה זו - של קדושים תהיו - נאמרה בהקהל" וראה בחת"ס שם) אם על דעות שמפורש יוצאות מפי אנשי בית המדרש, יכולה בכלל להיות השפעה מהחוץ, זה אכן נושא חשוב ולגיטימי, אבל מצריך דיון בפני עצמו ובודאי דורש אישוש רב.
נשלח ב-15/10/2009 10:44
ספרן וב"ק אולי השאלה היא מהו המחיר?
נשלח ב-15/10/2009 14:18
ספרן,
אני מכיר טוב מאוד את המקורות בתלמוד וברמב"ם (כלומר בהלכה הבסיסית) לגבי הקדושה בעת התשמיש. אבל:
א. אף אחד (!) לא פסק אותם להלכה, אלא זה נשאר בגדר המלצה. ההלכה היא "אשתו של אדם, מותרת היא לו; לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה". לגבי ההמלצה, חשוב להבין, שע"פ הרמב"ם ההתנהגות הקדושה הזאת אמיתית במידה והיא באה מתוך עלייה במדרגת האדם ואז באופן טבעי הוא מצמצם את פעילויות החומר שלו, ולא מתוך שנאת הגוף וגישה שלילית למין כשלעצמו. כי ע"פ הרמב"ם ההתייחסות למין כפסול מצד עצמו זה מסוג המפורסמות ולא האמיתיות.. יוצא מכן, שממילא רק יחידים, יגיעו להתנהגות כזאת ומיוזמתם. כמו"כ, המין הוא אחד מצרכי הגוף שיש לספק במידה, כמו אכילה ושתייה. עינוי הגוף היא שיטתם של החסידים השוטים.
כפיית הנהגות כאלה על כלל הציבור גורמת לדבר אחד: לפריצות, לא לקדושה.
ב. ההנהגות שלהם חורגות בהרבה מסיגול קדושה לאדם ע"י מיעוט ההתעסקות במין, אלא יש בהן הנהגות משוגעים הנוגעות ליחסים הרגילים בין האיש לאישה, וקשר האהבה ביניהם.
בעל בעמיו,
שאילת שאלה כזאת יש בה הודאה כאילו יש מידה של צדק בהנהגותיהם, ולא היא. מקורה של ההתנהגות המשונה לא ביהדות כי אם במנהיגיהם.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 14:28
ובני קורח,
אף אתה שפקח היית, לא הועלת בדבריך, מבקש אתה לראות בהנהגות הללו, 'דרך ליחידים' וקובל אתה על כך, שקבעו את ההנהגות הללו דרך לרבים, [שכחת שכתבת לפני תגובתיים שההנהגות הללו הן 'נוצריות'...]
איני מבין, איך להנהגות שעומדות בסתירה להלכות הקבועות בשולחן ערוך, ובניגוד גמור להתניות אנושיות בסיסיות, ניתן לקרוא 'מדת חסידות' או 'קדושים תהיו'?
נשלח ב-15/10/2009 14:41
כמו שרק מי שיכול לישב בתענית מותר לו לשבת בתענית ואז יתכן והוא נקרא קדוש.
נשלח ב-15/10/2009 14:49
אפשרי כתב:
ובני קורח,
אף אתה שפקח היית, לא הועלת בדבריך, מבקש אתה לראות בהנהגות הללו, 'דרך ליחידים' וקובל אתה על כך, שקבעו את ההנהגות הללו דרך לרבים, [שכחת שכתבת לפני תגובתיים שההנהגות הללו הן 'נוצריות'...]
איני מבין, איך להנהגות שעומדות בסתירה להלכות הקבועות בשולחן ערוך, ובניגוד גמור להתניות אנושיות בסיסיות, ניתן לקרוא 'מדת חסידות' או 'קדושים תהיו'?
אסביר לך את הסתירות לכאורה,
ראשית קרא את דבריי בעיון בהקשר לרמב"ם. ההבדל הוא בגישה. ואצטט משמונה פרקים:
"וכאשר ראו הסכלים, שהחסידים עשו אלו המעשים (הקיצוניים לכאורה, ובנ"ק), ולא ידעו כוונתם, חשבו אותם ל"טובים" וכיוונו אליהם באומרם להיות כמוהם. והתחילו מענים את גופם בכל מיני עינויים, וחשבו שקנו לעצמם מעלה ועשו טוב, ושבזה יתקרב האדם לאלוהים.
כאילו האלוהים שונא הגוף ורוצה לאבדו ולכלותו. והם לא ירגישו שמעשים הללו רעים, ושבהם תגיע פחיתות מפחיתויות הנפש."
"וכשבא איש, בער בלא ספק, ובקש להוסיף על אלה הדברים, כגון, שיאסור המאכל והמשתה, מוסף על מה שנאסר מן המאכלות, ויאסור הזיווג נוסף על מה שנאסר מן הביאות, וייתן כל ממונו לעניים או להקדש, מוסף על מה שבתורה מן הצדקה וההקדשות והערכים, הרי זה עושה מעשי הרעים והוא לא ידע, ויגיע אל הקיצוניות האחת, ויצא מן המצוע לגמרי"
הגישה הנוצרית למין היא כדבר הפסול כשלעצמו, כאשר האידאל הוא התנזרות מוחלטת. הגישה היהודית למין היא כאחד מתופעות הגוף הטבעיות שיש לספקו במידה (כי התעסקות יתר בזה כמו באכילה, מזיקה לאדם), אין בו רע וטוב מצד עצמו רק מצד המוסכמות החברתיות.
חלק מההמלצות נמצאות במקורותינו וזאת אין להכחיש. אולם, להבדיל מהנוצרים שהפכו את הדבר לתכלית בפני עצמה, ביהדות זה אמצעי. עתה, ההמלצות האלה, יותר משהן המלצות, מתארות את מצב האדם השלם יותר, שמתוך הגעתו להשגה מסוימת, כבר לא מתעניין בתאוות הגוף, ולא כי הן רע כשלעצמן, אלא כי הן מסיטות אותו מהספירות בהן הוא נמצא לעבר עיסוק בצרכי הגוף. מיותר לציין, שהרוב המוחלט של האנשים אינם כאלה, ולא הגיעו לרמה של ביטול צרכי הגוף. במצב הרגיל, ישנה את ההלכה שנועדה להביא את האדם לדרך האמצעית. הגבלת המין בצורה דרקונית בין איש לאשתו (בעוד קשר הנישואין נועד בין השאר לסיפוק צורך הגוף בצורה ממוצעת ע"פ התורה, ומכך ל"ישיבה בטהרה" ), וחשיבה שבכך יש קדושה יתרה, היא מנהג הסכלים ותו לא..ומקורה ביחס השלילי למין של הנצרות.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 14:55
בעלבעמיו כתב:
כמו שרק מי שיכול לישב בתענית מותר לו לשבת בתענית ואז יתכן והוא נקרא קדוש.
בעל בעמיו,
זו דוגמא מעולה לגישה לא יהודית ולא נכונה ע"פ הרמב"ם.....מה הקדושה בלא לאכול? האם פרקטית אפשר להתקדם כאדם בעוד אתה מענה את גופך? האם האכילה כשלעצמה היא פסולה???
_________________
נשלח ב-15/10/2009 15:04
וב"ק,
אכן "ע"פ הרמב"ם" אבל גדולים וטובים (ובלי "ממנו" ...) חלקו על גישתו. ושוב חזרה על השפעות נוצריות כביכול, ללא הוכחה אובייקטיבית של ממש.
נשלח ב-15/10/2009 15:18
ספרן כתב:
וב"ק,
אכן "ע"פ הרמב"ם" אבל גדולים וטובים (ובלי "ממנו" ...) חלקו על גישתו. ושוב חזרה על השפעות נוצריות כביכול, ללא הוכחה אובייקטיבית של ממש.
הוכחה אובייקטיבית של ממש: הנצרות הרי היא לפניך, והנחת היסוד שלהם ידועה. הראיה שהמקור לכך הוא הנצרות (שגם היא ד"א לא המציאה זאת, היו מספיק כתות של משוגעים יהודים בתקופת בית שני שבטלו וכלו מן העולם שמהם היא התפתחה).
זה:
גישתם הכוללת של חכמינו בתלמוד, ההלכה עצמה, מדרשי חכמים, שיר השירים, נבואות יחזקאל, שהאדמו"ר של גור בטח היה שורף אותם אם זה היה תלוי בו, שהרי הם מכילים המון מטאפורות מיניות, והמון יחס לא מתנזר למין, אלא אובייקטיבי מתוך הבנה של הטבעיות שבו, ומתוך הבנה שזה כוח הנמצא באדם שנברא כך ע"י הקב"ה, ויש לו צדדים חיוביים או שליליים.
אם אתה חושב שהגבלה דרקונית של מין = קדושה, אינך מבין מה זה קדושה ואינך מבין את ההבדל בין מטרה לאמצעי. קדושה אינה שקולה ללצום, להיות צמחוני או להתנזר ממין, את זה עושים המוני בודהיסטים. קדושה (אם בכלל להשתמש במושג הזה) זה שהאדם מתעלה על הבהמיות תוך שימוש בשכלו שהוא מותר האדם מן הבהמה, ובעזרת התורה שמרסנת את האדם ע"פ טבעו.
אם אתה חושב ששיטות שכאלה עומדות במבחן המציאות, אתה טועה.
