ראשית, לא שייך "תיאולוגיה שלא מדעת" בעניין מעין זה, שהרי אין מדובר באיזו אמירה אקראית אלא בשיטה עקבית, ולא יעלה על הדעת שאישיות מסוגו של ה'בית ישראל' תצא עם דרך מעין זו בלא שיש מאחוריה משנה סדורה ומגובשת, גם אם זו לא נוסחה בכתב לדורות.
עוד שח לי, כי לדעתו אין בכך חידוש כה מהפכני, שהלא החסידות תבעה מעולם דרכים שמעבר להלכה ("איזהו חסיד, המתחסד עם קונו"), ויש להניח כי גם בדורות מוקדמים יותר הייתה אבחנה בין המון החסידים לבין יחידי סגולה שביקשו להתעלות, ובין השאר ע"י החמרה בענייני אישות.
ואם תקשה, כי בגור לא מדובר ביחידי סגולה אלא בדרך לחסידות כולה - הרי שאותו יהודי יקר הוסיף, כי גם בגור ברור שאין זו דרך לכל אברך ואברך, אלא רק למי שבאמת רוצה להיות מקושר אל רבו כדבעי ולהתעלות (הגם שיש עידוד לעשות כן, וכל אברך מקבל 'מדריך' וכו').
ע"כ.
ואחתום ברכה,
אידך גיסא
נשלח ב-19/6/2003 20:04
קרפדון, למה אתה כועס???
אתה חדש בפורום , ? אנחנו דווקא מקבלים אותך בחיוך
ואתה יודע מה ?
האגדה מספרת על קרפדה שהפכה לנסיכה
אז אולי ? יש אולי תקווה ?
בחיוך
ביי
נשלח ב-19/6/2003 21:50
שתי שאלות נוספות ברצוני להעלות סביב עניין זה, ואשמח לקרוא את תובנותיכם לגביהן:
א) כח המשיכה של הפרישות. כפי שכתבתי בסקירתי על הב"י, דווקא בימיו הצליחה גור להתאושש, לכבוש מחדש חסידים שהתרחקו ואף למשוך אל שורותיה "חיילים" חדשים - ליטאים (כולל חברונערס) ומזרוחניקים (כולל בוגרי 'מרכז הרב'). השאלה היא: מה סוד כוחו של הב"י בעניין זה? האם זה למרות ה'קדושה' (ונוכל לחזור ולנתח מה כן היה מוקד המשיכה) או - כפי שמסתבר יותר - בזכות הקדושה? ואם אחרון עיקר - מה סוד כוח המשיכה של התובענות המחמירה בתחום זה?
ב) ישנם דגמים נוספים של פרישות בחסידות של המאה העשרים. לאחרונה שמעתי על ה'שווארצע סלאנים', שמתפתחת אצלם תופעה דומה - והדבר ראוי למחקר נפרד. כשלעצמי, האסוציאציה הקרובה ביותר שהתעוררה אצלי היא תולדות אהרן, אלא ששם הפרישות וה'קדושה' מקבלים גוון שונה במקצת: ראשית, האדמו"רים מדברים על כך גם בכתביהם (מה שגערערס רבים רואים כמעט כגסות רוח), ושנית, חסידויות הונגריות הן "כבדות" באופיין, וכל האווירה שיש סביב זה היא של שמרנות מחמירה וחסרת-חיות. מנגד, גור של ה'בית ישראל' (ויש אומרים שכך גם אצל ה'פני מנחם' - שעוד נידרש אליו אי"ה בהמשך) אומרת כולה דינאמיות, מתח פנימי, כמעט אפילו התלהבות. האם לא יהיה זה נכון, אפוא, לטעון כי גם הפרישות איננה עשויה מעור אחד, וכי יש כמה גוונים של פרישות?
אידך גיסא
נשלח ב-19/6/2003 22:04
אכן, גם לפרישות יש כח משיכה. גם מי שאיננו עומד בתביעות - מרגיש הרבה פעמים שהוא ב"חוף מבטחים" מעצם העובדה שישנה מודעות לחולשותיו, ומוצעים כלים להיאבק בהן. ההנחה היא שבכך אתה מוכיח לעצמך שאתה חזק יותר.
זאב טורף, גרררר...
נשלח ב-19/6/2003 22:10
זאב,
הנקודה שהעלית מוליכה אותי היישר אל ניטשה. כידוע, ניטשה העמיד את כל משנתו על ההנגדה בין יצרים של עוצמה, חיים, חוסן ויצירה לבין יצרים (כן, לשיטתו גם אלה יצרים!) של חולשה, מוות, רפיון וניוון. מתוך כך, הוא גינה את הדת, את המוסר, את החשיבה הרציונלית, את כל מה שמבטא, בעיניו, את היצרים האחרונים - ובכלל זה, כמובן, גם את הפרישות. ואולם, ישנו מקום אחד או שניים (כמדומני שראיתי את זה ב'לגניאלוגיה של המוסר') שבהם הוא עורך אבחנה בין פרישות הנובעת מתוך חולשה לפרישות הנובעת מתוך עוצמה.
יסלחו לי חסידי גור, אבל מעניין מה הוא היה אומר על ה'בית ישראל'!
אידך גיסא
נשלח ב-19/6/2003 22:24
מסתבר שלא דייקתי לגמרי. אשר על כן, החלטתי לא להתעצל הפעם, ולהביא לכם את גוף הציטוט מניטשה (לגניאלוגיה של המוסר, 11):
"רק עתה, לאחר שראתה עיננו את כהן הפרישות נוכל לקרב לגופה של בעייתנו: מה משמעותו של אידיאל הפרישות? ... כהן הפרישות מוצא באידיאל זה לא רק את אמונתו, כי אם גם את רצונו, את עוצמתו, את האינטרס שלו. זכות הקיום שלו עומדת על אידיאל זה, ועמו היא נופלת ... מי שיעמוד על פני כוכב רחוק ויקרא את הכתוב אותיו של קידוש לבנה בספר קיומנו הארצי, ייתכן ויסיק ממנו שכדור הארץ הוא כוכבה של הפרישות, פינתם הנידחת של יצורים ממורמרים, יהירים ומבחילים, שאין בכוחם להשתחרר ממורת רוח, ממפח נפש עמוק כלפי עצמם, כלפי האדמה, כלפי החיים בכלל, ומרבים ככל האפשר להכאיב לעצמם למען התענוג שבמעשה הכאבה זה - והוא ככל הנראה תענוגם היחיד ... אין זאת כי אם צורך החיים עצמם הוא לקיים ולא להעביר מן העולם טיפוס זה של סתירה עצמית. שהרי חיי הפרישות הם סתירה עצמית: פועל כאן רסנטימנט אשר אין דומה לו, טינתו של יצר שאין לו שובע ושל רצון עוצמה הרוצה לרדות לא במשהו בתוך החיים כי אם בחיים עצמם, להיות אדון על תנאיהם התהומיים, החזקים, העמוקים ביותר; כאן נעשה נסיון להשתמש בכח כדי לסתום בעזרתו את מקור כל הכוחות; כאן מופנה מבט ירוק וארסי נגד עצם הפריחה הפיסיולוגית, ובמיוחד נגד ביטוייה המובהק - היופי, השמחה..."
אינני טוען כי דברים אלה יפה כוחם לגבי גור (באמת!! לא מטעמי זהירות!!), אבל דווקא משום כך מעניין לבחון מהו ההסבר האלנטרנטיבי שניתן להציע.
אידך גיסא
נשלח ב-19/6/2003 22:28
אידך,
אני דווקא חושב שזה יכול לשמש בסיס טוב מאוד להסבר - אולי רק חלקי - על גור. למה? כי הוא "מכסה" גם צדדים אחרים שהצגת: הנטייה של גור לכוחנות, הנטיה הברורה ל"אנטי-רגשנות" (כפי שכינית את זה), ומצד שני - האופי ה"דינאמי" (שוב, מילים שלך) של הפרישות בחסידות זו.
נשלח ב-19/6/2003 22:45
אידך גיסא
תודה על הציטוט. לא הכרתי.
ובמיוחד על הרעיון שאין להבדיל בין סוגי רצונות, בין הרצון להנאות לבין הרצון לפרישות, כי שניהם יכולים להיות מוגדרים כ"תאווה" במידה שווה.
(והלא זו היתה מחשבתי וטענתי מימים ימימה. שכפי שיש תאווה לגשמיות, יש גם תאווה לרוחניות, "לחזות בזיו א-לוה"!)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-19/6/2003 23:10
אכן ציטוט יקר מאד
ואמנם, את המבט הדואלי רואים בכל מקום.
לאחד תאווה להזיק
לשני תאווה לתרום לזולת
שניהם בהחלט בעלי תאווה . אבל אני מעדיף את השני כשכני ..
האם ערכו של מי שנהנה לתת לזולת נמוך, משום שמעשהו נובע מאהבתו לנהוג כך ? אולי .
אבל אם נחזור לעניננו האשכול נפלא.
צדק מי שאמר (אולי יצחק?) שלא מדובר בסגפנות כללית.
תופעת הסגפנות מצויה פה ושם בחסידות (ר' פנחס מקוריץ ועוד) במקרה של גור לא מדובר בשינוי מדרך המלך של החסידות ששללה סיגופים.
מדובר בהרחקה - הדחקה של המיניות בלבד, התמודדות כזאת ניתן לראות גם אצל ר' נחמן מברסלב (שיש אימרה מרתקת בשמו שהצליח לחסל את תאוות המין שלו לחלוטין) והיא מצויה כרעיון בפני עצמו ביהדות גם בגמרא עצמה.
עניין נוסף שעלה פה הוא בכוחו של הבית ישראל.
כמובן שלקיצוניות היה חלק בכך. הקיצוניות תמיד סוחפת. היא עוצמתית היא חד משמעית. היא לא "אנמית" כמו עצור כאן חושבים ..
אבל הסוד בגדול לטעמי טמון בכריזמה שלו. לא יודע אם ניתן לנתח את זה (למרות שקראתי על עבודות שנכתבו על כך) אבל יש כאלו שיש להם את זה ויש כאלו שאין .
לבית ישראל היה את זה ורואים אפילו מדמותו ש"יש לו את זה" .
לאדמור מלובביץ זצ"ל וודאי היה את זה ובכמויות בלתי נדלות .
אגב, על סודו של הרב שך מעולם לא עמדתי.
נשלח ב-20/6/2003 00:08
חברים,
תודה על דבריכם המאלפים, אבל אשמח אם תתיחסו גם לנקודה השניה שהעליתי - הסוגים השונים של פרישות (גור לעומת תולדות אהרן).
אידך גיסא
נשלח ב-20/6/2003 00:14
למה נזיר נקרא, נזיר חוטא ???
שוב! כי התורה רואה בזה חיסרון
מי ביקש ממנו להיות נזיר ?
נשלח ב-20/6/2003 00:26
חברים,
באשר לחסידות המוקדמת ולמיסטיקה היהודית בכלל יש לנו מאמר חשוב של משה אידל, "יופיה של אשה", שפורסם בקובץ "במעגלי חסידים", עמ' 317-334. לדעת אידל, ישנן שתי גישות בחסידות המוקדמת, והוא נוטה להבליט את הגישה הרדיקלית יותר, שאיננה גורסת פרישות אלא להיפך, התקרבות אל התחום הרגיש כדי להעלותו לשורשו.
וגם הפעם לא אתעצל ואצטט בעניין זה מקור המובא במאמר הנ"ל, הלקוח מספר 'אור המאיר' של ר' זאב וולף מז'יטומיר (מגדולי תלמידי המגיד ממעזריטש). הדיון מתייחס לסיפור המובא בגמרא (ע"ז כ ע"א) אודות ר' עקיבא שראה את אשתו יפת התואר של טורנוסרופוס הרשע, ירק, צחק ובכה: ירק, כי הזכיר לעצמו שבאה מטיפה סרוחה; צחק, כי ראה ברו"ק שהאשה תתגייר; בכה - שכחתי למה (ויש גבול ליכולתי להתגבר על יצה"ר של עצלות):
וכך כותב רז"ו מזיטאמיר (אני מקווה שהציטוט לא יצונזר כאן מדין "דברים שהצנעה יפה להם" או כיו"ב...):
אמנם יתפרש על פי דברינו, כי ר' עקיבא ראה את היופי שלה, שהוא בתכלית היופי עד מאוד, והתחיל להתבונן בשכלו מאיזה מקום נמשך נוי ויופי כזה בעולם. הלא היופי והנוי נמשך מהשכינה, שהיא נקראת היפה בנשים, והיא דמות לכל דמיונות דנתחזיין בה. ועיקר היופי והנוי הוא ממראה הגוונין שא"ל [=שחור אדום לבן], סוד ג' קוי חג"ת [=חסד, גבורה תפארת], אבהן דעלמא, המראין בחינת גוונם באמצעות התלבשות השכינה. והנה, אם מגיע תועלת מהתפשטות הגוונין, שיש הנאה מזה להבורא ית' - בוודאי טוב, כי מעלה אותם לשורשם".
אשמח לקבל תגובה של חסיד גור לקטע הנ"ל.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 6/20/2003 12:29:23 AM
נשלח ב-20/6/2003 00:36
אחד מחכמי הפורום יחי' כתב לי בתיבה האישית כמה דברים מעניינים, והתיר לי לפרסם סעילום שמו:
אין לשכוח שמובן מסויים הי' קיים הפרושים הליטאיים שעזבו את נשותיהם לשנה או יותר. אך שם אין זה מימת פרישות לשמה אלא פרישות שבדיעבד.
על תולדות אהרן מול גור. יש שני סוגי פרישות. התולדות אהרן דיברו על קדושה קלאסית של שמירת עיניים שמירה משז"ל, ולהתקדש בשעת תשמיש. בכך המשיכו. זה יותר התקדשות וולא ליהנות מהתאווה, בכל המשיכו את התנזרות הקלאסית של התאווה שהתחילה מהראב"ד בשער הקדושה אגרת לרמב"ן (שאינו לרמב"ן אלא לר' עזרא) דרך הטור ןמנורת המאור מודגש באריז"ל ורח"ו ומכאן החסידות.
בדרך כלל סימן להתקדשות קלאסית, הוא אחרי חצות, בשבת דוקא, בליל טבילה, לא בזמנים שאריז"ל אוסר.לא להיסחף. הם סבורים שמין הוא קדוש אך בגלל קדושתו הם עושים מה שעושים.
בגור ובסלונים מדובר בשנאת מין רמבמי"ת ונוצרית כמעט. מדובר בהרחקות אנטי הלכתית ואנטי קבלית.
למשל להימנע ממין בשבת הריהו סותר את כל המבואר בזהר ובכתבי אריז"ל וכיו"ב. אין כאן הרחקה קלאסית וסגפנות קלאסית כלל. זה כמעט נטע זר ביהדות.
לשון בעל התניא בתורה אור מגילת אסתר עמ' 184: כמארז"ל גבי זיוג כאלו כפאו שד, וקל וחומר בשאר דברים ולא כמו שמדמין העולם שזהו דבר מאוס מפני שצריך טבילה אחרי זה, לא כן, כי הוא דבר גדול וגם למעלה הוא דבר גדול, וקל וחומר אצל אכילה ושתיה ושאר דברים שצריך להיות כאלו כפאו שד"
עכ"ל.
אידך גיסא
נשלח ב-20/6/2003 01:56
קרפדון, מגיעה לך נשיקה.
איש לא מלין. אך גם אין להלין על כך שאנו מבררים הדברים ומביעים דעתנו.
לשם כך נועד הפורום, ומי שזה לא מוצא חן אף אחד לא מכריח אותו להישאר כאן.
אידך,
כתבתי השתשלות הסטורית של תופעת ההמנעות מהנאות כאמצעי לאחד מכמה דברים:
מניעת מפריעים בעליה בתויר"ש, כפרת עוונות, אמצעי לעליה בקדושה (קדש עצמך במותר לך). חלק מרכזי ביותר בכל אחד מהמטרות האלה, מהווה הסתגפות ממין.
ידוע לי מידיעה אישית על אדמו"רים בני ימינו מענף רוז'ין שלנים בחדרים נפרדים מנשותיהם, ואף אוכלים בחדרים נפרדים גם בשבת. רק לקידוש נכנסות בנות ונשות הבית לחדר הגברים.
חסיד_גור
כתבת "ומה שכתבו לעיל, כי נשות גור לא הסכימו להנהגות הקדושה, שמעתי מזה אמנם" אתה יכול להרחיב? ועל סמך מה לדעתך אין לזה יסוד?
כנ"ל על סמך מה אתה טוען "שמ"מ כיום נשות גור מקבלות באהבה ובשמחה את כל גדרי הקדושה." כיצד אתה יודע אם הן מקבלות באהבה ושמחה או בשברון לב והכנעה? (אשה אחת שאמרה לך, אינה ראיה מספיקה).
וכן "וח"ו אין בגלל זה פירודים וכו', כפי שנטען באשכול גור הראשון." שאל כל טוען רבני על הבעיות היחודיות והאופייניות של גור והוא יספר לך בדיוק.
בדוק.
