אידך גיסא, אתה כותב כבר כמה פעמים על "קשיחות" ועל "אנטי-רגשנות" בגור. ראשית, למה אתה בדיוק מתכוון? שנית, מה לדעתך הרקע לזה?
האייטולה
נשלח ב-30/6/2003 03:14
חומייני (יופי של ניק!),
ראה לעיל, שגם אני תהיתי על כך. אשמח אם קהל המשתתפים ישכילונו על כך.
(בסדר, אשר יאצרעס, בסדר: אין כאן כלום וכו' וכו').
אידך גיסא
נשלח ב-30/6/2003 16:56
מדוע הפני מנחם הוצרך לעבוד בחנות ספרים? האם לא ירש את אביו האמרי אמת?
אשתי תחי' יכולה לזהות ברחוב מי היא אשה גוראית ומי לא. לטענתה יש להם חספוס ובטחון עצמי מסויים שאינו מצוי כ"כ אצל אחרים. מה הסיבה?
מישהוא גם העיר לי שילדי הגוראים יפים יותר בצורה יחסית מכלל האוכלוסיה.
יש המביאים בהקשר לכך את דברי קדמונינו את תלות אופן הילדים אופיים וצורתם ביחסי הוריהם.
נשלח ב-1/7/2003 23:08
חומייני, משכילון, וכל השאר: ניתן להציג כמה תיאוריות אפשריות לגבי מקורות ה"חספוס" (לשון משכילון) או ה"אנטי-רגשנות" (לשון עבדכם) של חסידי גור. אכן, זוהי עובדה שהכל מודים בה, והיא משתרעת על היבטים רבים של החיים: החל מן ה'חדר' והישיבה, וכלה במערכת היחסים בין אבות לבנים. מה מקורה? מה צידוקה? אציע כאן כמה מהן:
אחד מידידי (שאינו נמנה עם חסידי גור) טען פעם כי יש כאן שריד של רוח קוצק, ואפילו של ערך ה"אמת" הקוצקאי: להיות ענייני, ישיר, חבר גינונים, ובכלל - כל מה ש"חיצוני" מדי מרחיק את האדם מן ה"פנימיות, כלומר, מן האמת.
כשלעצמי, אינני נוטה אחר סברה רחוקה זו. כבר הערתי לעיל (עוד בגלגולו הקודם של האשכול), כי לדעתי גור מייצגת יותר מפנה מאשר המשכיות לדרכה של קוצק. ואם קוצק, אז דווקא בהיבט זה??
ידיד אחר, אף הוא איננו מקהל חסידי גור, שמא ששמע פעם בשם חסידי גור עצמם (אולי אפילו ייחס זאת לאחד מאדמו"ריהם), כי יש את מידת האהבה, את ההתלהבות, יש לייחד לעבודת הבורא, ולא לענייני העוה"ז.
גם סברה זו נראית בעיני רחוקה, ואף האותנטיות שלה נראית לי מפוקפקת עד מאוד (מכרי חסידי גור לא שמעו עליה). יתר על כן, חסידי גור מגלים אנטי-רגשנות גם בעבודת הבורא שלהם (נאמר כך: אם חבר שלך ישאל אותך לאיזו חסידות כדאי ללכת בשמחת תורה, לא תמליץ על גור במקום הראשון).
מספר ידידים אחרים העלו את הסברה, כי אין כאן שום גרעין רעיוני. זהו האופי הפולני קר המזג, שנקלט גם בהווייה החסידית.
האמנם? הפולנים לא ידועים דווקא כקרי מזג (הליטאים הם אלה המצטיינים בכך), ומה עוד שתווית זו נקשרת בעיקר בחסידי גור דווקא, ולא בשאר החסידויות ה"פולניות".
לאחרונה העלה אחד מחברי טענה אחרת, בהקשר כללי יותר, ואולי יש מקום ליישמה כאן. לדעת אותו חבר, ניתן לראות דיר כי אופיו של האדמו"ר משפיע על אופיים של החסידים (דוק: לא רק על אופיה של החסידות, אווירתה וכו' - אלא אף של החסידים כפרטים; ודוק עוד: אין מדובר רק על "דרכו בקודש", אלא על אופיו ממש, תכונות מזגו וכו').
לדעתי זו תיאוריה משכנעת, מכמה בחינות, ואכמ"ל. ואם נרחיב אותה הלאה, יש מקום לטעון: ככל שאדמו"ר מסויים מאריך ימים על כסאו ונהנה מעמד חזק בחצרו - כך תגדל השפעתו.
גור של הדורות האחרונים התעצבה בעיקר ע"י האמר"א והב"י - שניהם אדמו"רים קשוחים, ענייניים, אנטי-רגשניים. לפחות לגבי האמר"א ניתן לומר כי לא רק האישיות מילאה כאן תפקיד, אלא גם הנסיבות. "אימפריית גור" שלפני השואה לא אפשרה יחס אישי ואינטימי לכל חסיד, וענייני החסידות צריכים היו להיחתך בשיטות של "ייצור המוני", תוך הדגשת דרישות ה"יעילות". ממילא, גור קיבלה צביון ענייני, קשוח, אנטי-רגשני. כל זאת מבלי לגרוע מחלקה של אישיות האמר"א.
סברה זו נראית בעיני נכונה ומשכנעת יותר מקודמותיה. מה דעתכם?
נשלח ב-2/7/2003 09:39
אידך גיסא
העלית סברא מעניינת, שנראית מוצדקת על פניה.
וזה נכון לא רק לגבי חסידות, אלא, להבדיל, למפעל או לחברה גדולים שמתנהלים בידי מנכ"ל, הטובע את סגנונו.
זו לכן שאלה בסוציולוגיה של ניהול.
א. אמנם יש הבדל בין השפעה של אדמור או דמות רוחנית להשפעה של מנהל.
הנטיה לחקות מנכ"ל נובעת מסיבות שונות מאשר ההחלטה ללכת בעקבות הדגם של האדמור. אם הן נעשות במודע, אזי הראשונה מתבצעת מסיבות של כדאיות חומרית, בעוד האחרונה היא כמעט החלטה הלכתית!
ב. האם אדם אחד בלבד יכול להשפיע כה הרבה? אם נחזור להשוואה בין חברה (COMPANY) לחסידות: מנכ"ל טוב יקח סגנים ועוזרים שישלימו את תכונותיו האישיות. בחסידות אני משער שלא רק האדמור קובע, אלא גם ראשי הישיבות, המשגיחים (או המשפיעים?), רבני השכונות (שהופיעו כנראה מאוחר יותר?) ואולי אפילו הגבאים המשמשים לתיווך בין האדמור לחסידים, ועוד.
לכן אני שואל:
מי היו דמויות הסמכות בחסידות באותן תקופות, והאם הן נבחרו בידי האדמור משום שדמו לו בתכונות מרכזיות אלו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-2/7/2003 15:26
מימוני היקר,
העניין שאתה נוגע בו הוא בעצם מה שהסוציולוגים מכנים בשם "אליטת משנה". ובכן, בתולדותיה של כל חצר חסידית ישנה, לצד גלריית דמויות האדמו"רים, גם גלריית משנה של דמויות "החסידים הגדולים" שלהם, שגם הם זוכים לכבוד ולהנצחה. בגור ישנו אולי מעמד טיפ-טיפה נכבד עוד יותר מן הממוצע (החסידי) לכמה מן החסידים הגדולים הללו (ר' יידל קמינר, ר' גד'ל אייזנר ואח'). ברם, גם בגור וגם בשאר החצרות כל יקר תפארת גדולתם של חסידים גדולים אלה נעוצה דווקא בהשתלמותם במידת ה"התקשרות לצדיקים", בהתבטלותם המלאה לאדמו"ריהם ובהיותם "ידא אריכתא" שלהם. לפיכך הדיון בהם לא יקדם את הדיון בשאלות החשובות שהצגת.
אתה כותב: "מנכ"ל טוב יקח סגנים ועוזרים שישלימו את תכונותיו האישיות". חבריי החסידים בוודאי מחייכים בחמלה למקרא המילים האלה ("אוי, הליטוואקעס, הליטוואקעס, מתי הם כבר יתחילו להבין את זה קצת...?!"). הרבי צריך השלמה??? השתגעת?! אנחנו הם אלה שצריכים השלמה כדי להידבק בו ובמידותיו!! ואם הוא פועל בדרך זו או אחרת - אין זאת אלא שכך דרכו בקודש, והקב"ה שולח לכל דור את הנשמה הראויה לו ביותר להביאו לתקנתו וכו' וכו'. אין בחסידות כל סניון "לאזן" את מידותיו של הרבי, או כל כיו"ב.
אתה כותב: "בחסידות אני משער שלא רק האדמור קובע, אלא גם ראשי הישיבות, המשגיחים (או המשפיעים?), רבני השכונות (שהופיעו כנראה מאוחר יותר?) ואולי אפילו הגבאים המשמשים לתיווך בין האדמור לחסידים, ועוד". ובכן, ישנם מקרים רבים של גבאים ומשב"קים המשתלטים על העניינים, אך הללו קובעים בעיקר בעניינים ארציים ולא בענייני ההדרכות החסידיות וכיו"ב. וכאשר מדובר בהשתלטות של המשב"ק על תחומים המסורים לרבי, ודאי שבעיניים חסידיות מדובר בתופעה לא-לגיטימי, בלשון המעטה.
אשר לכל השאר, הללו - במידה שהם חסידים נאמנים - מבקשים כאמור להתבטל אל הרבי, ולא "להשלים" אותו. אם ישנה כאן השפעה, הרי שהיא בכיוון ההפוך מזה שהצעת: בעוד שאצל הרבי עצמו סממני האישיות הם תדיר מורכבים ורב-גוניים, אצל כל ה"צינורות" שבדרך הם נעשים ל"דרכו בקודש" המיוצגת במיטב ה"בהירות", באופן חד ונוקשה. נראה, אפוא, שמעמדם איננו מביא לעידון ההשפעה של אישיות האדמו"ר - אלא, אם בכלל, לחידודה של השפעה זו ואף להקצנתה.
אגב, התהליך לא נעשה בהכרח בדרך של חיקוי ממש. יותר נכון יהיה לומר, כי אישיותו של הרבי שורה על החסידות ומייצרת "אווירה", שמעצבת את דרכם, ואף את אישיותם, של החסידים. (אחד מידידי העיר באזני כי הדבר נכון במיוחד לגבי צעירי הצאן, ויותר מכל - לגבי האברכים הטריים). אבל נכון שיש כאן גם חיקוי. בדרך כלל הדבר נובע מהערצה כנה ומ"התקשרות לצדיקים",, אך נכון כתבת שיש כאן לעתים גם הצגה אינטרסנטית של גורמים שרוצים להיות קרובים לצלחת. ברור, כי ככל שהחסידות הנדונה קשורה יותר בעמדות כח ארציות (כלכליות, פוליטיות וכו') - יגדל יותר חלקם היחסי של האחרונים. אין מנוס מכך.
(על האופי הפוליטי של גור אדון אי"ה בקרוב).
ומן הכלל אל הפרט: גור של הלב שמחה ושל הפנ"מ מקרינה במידה רבה מגמה של נסיגה מן ה"קשיחות" וה"אנטי-רגשנות", וישנן עדויות על כך. מנגד, ישנן גם עדויות אחרות, וכן אמרות שונות, המלמדות כי גם אדמו"רי גור אלה ביקשו להפנות את כוחות הרגש (אם בכלל) לעבודת ה'. ייתכן שגם הם היו מודעים לכוחו של האופי האנטי-רגשני באישיותם של גור, וביקשו לחולל את התמורה במתינות ובהדרגה, בלי זעזועים. כשלעצמי נראה לי כי לא זה ההסבר. להערכתי, גם הם עצמם היו עדיין אחוזים במידה רבה בתכונות אלה (שהרי גם הם עוצבו בגור...), ולא ממש רצו להיפרד מהן, אלא לכל היותר לרככן במעט.
ידידיי בגור אומרים לי כי ניתן להבחין בהבדלים מסויימים בין חסידי גור ש"גדלו אצל" הל"ש והפנ"מ לבין אלה ש"גדלו אצל" קודמיהם. בין כך ובין כך, התהליכים שהניעו הל"ש והפנ"מ היו תהליכים קצרים, קטועים ולא-מהפכניים. ספק אם היה בכוחם להשפיע באופן עמוק ויסודי.
סליחה שהארכתי.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 7/2/2003 3:36:24 PM
נשלח ב-2/7/2003 18:20
עוד הערה למימוני: איני בקי גדול, אבל למיטב ידיעתי ברוב החסידויות, וגם בגור, אין לרב שכונה שום מעמד בהנחלת ענייני החסידות.
האייטולה
נשלח ב-2/7/2003 20:11
מתי מגיעים לתאר את הנהגת האדמור הנוכחי ?
נשלח ב-3/7/2003 00:23
חכה, אשר, חכה. אגב, האם תוכל לתרום לי מידע לקראת חלק זה? בוא נתחיל בתיבה האישית.
א"ג
נשלח ב-3/7/2003 23:27
בטרם נעבור לשלב הבא, ברצוני להעלות לדיון את אופיה הפוליטי של גור, בעיקר בהקשר של אגו"י.
דומה, כי אין אח ורע בעולם החסידי לחצר שיש לה מעורבות כה רבה בעניינים ציבוריים שוטפים - כמו גור. התקדים היחיד הקרוב לכך היא בעלז, שבסוף המאה ה19 הייתה הכח החיוני מאחורי מפלגת "מחזיקי הדת" בגליציה, שאמורה הייתה לייצג את שורות החרדים כולם. בסופו של דבר, בעלז השתלטה על המפלגה עד כדי כך, שבעצם המפלגה נעשתה מזוהה לגמרי עם בעלז וממילא חדלה להתקיים (ואמנם, עד היום משתמשת בעלז במותג "מחזיקי הדת" בשם הבד"ץ שלה, בשם כתב העת שלה ועוד). גור, לעומת זאת, הייתה ונותרה הכח המוביל באגו"י, אך לא נכשלה בהשתלטות יתר.
כאשר נוסדה אגו"י, ראו בה ה'גדולים' בעיקר כלי ארגוני לטובת ביסוס חיי הדת. הן הח"ח והן האמר"א התבטאו ברוח זו. הייתה זו התקופה בה ראו החרדים בכליון עיניים כיצד הארגונים החדשים כובשים את הרחוב, ולתומם סברו כי עצם הקמתו של ארגון כבר מקנה כח רב לחבריו, ורצו לתת כח דומה לתכליות שעמדו בראש מעייניהם. ואולם, חיש מהר התברר כי אגו"י נדרשה להתמודד לא רק עם אתגרים של הקמת מקוואות ות"תים, אלא גם עם אתגרים פוליטיים (ציונות, הצהרת בלפור, אנטישמיות וכו'). הח"ח הרגיש, כנראה, כי עיסוקים אלה אינם עבורו, והתרחק מהם. הרבי מגור, לעומת זאת, השתלב לתוכם היטב.
מה עומד מאחורי הרוח הפוליטית של גור? עד כמה רוח זו ממלאת תפקיד בעיצוב דרכה? ומהו המחיר שילמה גור עבור זה?
נשלח ב-3/7/2003 23:37
הלא הדברים כתובים בספר ראש גולת אריאל בשיכתובו של אהרון סורסקי
נשלח ב-4/7/2003 09:14
מצאתי אשכול עם מידע מעניין על עמדותיו הפוליטיות של הפנ"מ, ובכלל:
רגע, חברים, רגע. כמה ימים לא הייתי כאן ואתם כבר רצתם קדימה. רציתי לשאול את כל המבינים, האם עניין הקשיחות בגור הוא גם אצל הנשים והבנות, או רק אצל הגברים ואצל הבחורים. אני מתכוון בעיקר לקשיחות ביחסי הורים-ילדים.
האייטולה
נשלח ב-4/7/2003 13:23
קשה לומר זאת homein האייטולה לפחות לפי מה שגרם למחיקה הראשונית של הדיון , גם מסוכן לומר זאת , אבל לא תצפה שאדם כמו האישיות המתוארת לאורך האשכול , יוכל לחיות ביחד עם אישיות שונה ממנו , OK .?
נשלח ב-6/7/2003 04:19
אחד מבאי הפורום יחי' שלח אלי סיפור אישי מעניין על מפגשו עם הב"י. ואף שכבר עברנו את השלב ההוא, מ"מ סברתי שיימצא בו עניין, ולאחר נטילת רשותו - הריני מביאו כאן בלשונו:
"על קצה המזלג, לגבי הבית ישראל. אכתוב לך כיצד הגעתי אליו.
הסבא שלי היה מסתובב הרבה בגור, ופעם הוא הכניס "קוויטל" עם בקשה לרבי, שיתפלל עלי מכיוון שהתחלתי אז בישיבה תיכונית כלשהיא.
לאחר כשנתיים , כך סופר לי, מצא הרבי את הקוויטל הזה במגירה, ותהה , מה עלה בגורלו של אותו בחור . הוא שלח אחרי את אחד ממקורביו, רבי יעקב וויל, (שמעת עליו ?) והוא הגיע אלי לישיבה התיכונית לדבר איתי. הוא סיפר לי שהרבי מגור שאל עלי , ורוצה לפגוש אותי. כמובן שמאד התפעלתי מהדבר. האדמו"ר מגור רוצה להיפגש איתי ??? בחור צעיר מישיבה תיכונית ??? הייתי די בהלם. קבענו זמן, לשעה ארבע בבוקר , ואנכי הגעתי לגור. לבוש כבחור מישיבה תיכונית.
י' [במכתב המקורי הופיע כאן שם מלא] , כבר חיכה לי , ויחד איתו עליתי לבית האדמו"ר. האדמו"ר שאל אותי בבדיחותא כשהוא מצביע על ר' י', "הוא מיסיונר , הא"?
ואז החל לשאול אותי שאלות , על דא ועל הא, סדרי הישיבה, מתי מגיעים הביתה ? איך נוסעים , איך האוכל בישיבה ? וכדומה.
לפני לכתי , הניח ידיו הקדושות על שכמי ואמר ברוך: "בכל פעם שתבוא לירושלים, תיכנס נא אלי " .
כאשר ירדתי במדרגות, הלם לבי בחוזקה. חשתי שאני מאד מאד רוצה , להנות את היהודי הזה. שאני רוצה שיהיה מבסוט ממני. עוד לא קלטתי אז, עד כמה נשביתי בקסמו. לא הבנתי, מהו כח המשיכה העצום של האיש. דבר אחד ידעתי, שאבוא לירושלים בזמן הקרוב, בכדי לשוב ולהיות במחיצתו של הרבי הקדוש מגור.
ואכן, כבר בשבוע הקרוב, מצאתי תירוץ חדש בכדי לבוא הביתה . ומיד, מבלי להתמהמה בבית יותר מידי, מצאתי עצמי על קו 15 נוסע לגאולה לרחוב רלב"ח. זו היתה תחילת התקשרותי לבית ישראל.
אז כמובן, לא ניתן לכתוב על ה"בית ישראל", מבלי להזכיר את הקסם וכח המשיכה , כח ההשפעה, והכריזמה.
אני כבר חי כיובל שנים, נפגשתי לבטח עם אלפי איש, כולל אדמורי"ם גדולים, ראשי ישיבות ... [כאן בא פירוט קצר, שאינני בטוח שהכותב היה רוצה שאפרסמו]. אף אחד , לא היה בליגה שלו מהבחינה הזו. כמובן שאני לא מעיז להשוות בין גדולים במובן הצדקותי או הלמדני . אני רק מדבר מבחינת הכח המאגי שלו , לגבי, מבחינתי, רק אצלו הרגשתי כך. וזה לא רק אני , כמובן. אם תשאל כמעט כל חסיד גור שהיה בזמנו, הוא יוכל לומר לך בלי היסוס, אני מוכן ללכת עבורו, באש ובמים ! כך היתה הרגשתי, וכך הרגשת כל מי שהיכרתי שם.
שלא יספרו לך סיפורים, התופעה הזו, היתה קיימת אך ורק אצל ה"בית ישראל". נקודה.
יתכן מאד וזה היה קיים גם בדורות הקודמים אצל הא"א ואצל השפ"א ולבטח גם בקוצק. איני יודע".
