|
|
| נשלח ב-29/7/2010 08:33 |
 |
| |
אלוהים לא טיפש ולמען המשך קיום העולם הרתיע מאד נגד הומוסקסואליות וזואוסקסואליות. זאת משום שבורא עולמו הכיר את עולמו וידע שחבר אמיתי יכול להיות רק מי שאין מדי הרבה ניגודים בלתי גשירים איתו. אם נמדוד את סולם האחווה והידידות בבריאה נראה שמשלושת האפשרויות, הומוסקסואליות, הטרוסקסואליות וזואוסקסואליות, הרי שהקשר ההטרוסקסואלי הוא המסובך ביותר והזורם הכי פחות. בין בני אותו מין ישנה כמובן הבנה הדדית מקסימלית ועם בעלי החיים בגלל המרחק יכול להתפתח יחס של חיבוב מצד האדם וכניעה מצד הבהמה (ראה אדם וכלבו). גבר ואשה זה יחס תמידי של אהבה-שנאה שעד הלום תרם יותר לאי שלווה מאשר לשלווה בחיים.
במילים אחרות, כל דבר שיש לו בסיס הגיוני ורגשי ורוצים למנוע אותו מסיבה כלשהי צריך לאיים עליו חזק. וכי אין חכמיכם אומרים שמי שהולך ארבע אמות בלי נטילת ידיים חייב מיתה או יקצצו ידיו וכדומה, אז לאלוהים אסור להשתמש בשפה העסיסית של הרב עובדיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2010 15:18 |
|
| |
יוחנן,
מבוא -
מי שאינו חש קונפליקט בין הלך המחשבה שלו לבין הכתובים, לעולם לא ינסה לפרש אותם ובודאי שלא יזדקק ליצירתיות גדולה במיוחד לשם כך (להבנתי, הקונפליקט הוא בדיוק הבסיס והיסוד ליצירה המדרשית המופלאה של חז"ל - גם בתחום ההלכה וגם בתחום האגדה).
לענייננו -
תשומת לב (לאו דוקא תשומת לב דרשנית, אבל גם תשומת לב בכלל מתחילה מקונפליקט ועיין ב"מבוא" לעיל) לפסוקים מלמדת שהם אינם עוסקים ב"מערכת יחסים", או ב"קרבה וחיבה וקשר אינטימי בין גברים הנושאים אופי מיני", אלא ב"משכבי אישה" שעורך גבר אחד במשנהו. מה עושה עם זה הקורא - האם להרחיב, האם לצמצם? האם להסביר ולפרט, האם להשאיר מעורפל? - זו כבר שאלה של אג'נדה. לכן, אמירה כשלך ש"הרעיון של האיסור הוא המיניות ההומואית" יכולה להיות נכונה במסגרת אג'נדה פרשנית מסויימת אבל בשום אופן אינה פשט הכתובים (אני בכלל לא חושבת שהרעיון שיש משהו כמו "מיניות הומואית" שמובילה בהכרח ל"זהות הומואית", היה משהו שהתקיים במרחב הרעיוני של העולם לפני סוף המאה ה19, אם כי ייתכן כמובן שאני טועה בענין זה).
תלמיד,
לא הבנתי כלל מה ניסית לעשות.
מה זה "נטיה או משיכה לבני זוג הנשואים לאחרים"? האם יש דבר כזה? הרי כל עוד לא נעשה מעשה (של ניאוף) ממש לא תוכל לדעת מה יש או אין בליבו של אדם.
האם אתה חושב שיש למנות ועדות לבחינת כליות ולב, שיעמדו בשערי בתי הכנסת וימנעו מאלה ששיקוף מזוודת המעיים שלהם אינו נקי ממחשבות ניאוף להיכנס? כמה אנשים מאלה הפוקדים כיום את בית הכנסת שלך יצליחו, לדעתך, לעבור בשלום את השיקוף הזה?
בעניין זה (ויש החושבים שזה נכון גם לעניין היחסים החד-מיניים) לא אסרה ההלכה על המחשבה אלא על המעשה.
ועוד משהו, בענין הילדים -
ילדים שנולדו כתוצאה מניאוף הם ממזרים. להלכה דרישות נוקשות למדי לגבי היחס אליהם (אפשר כמובן לדון גם בכך - ברווחים ובהפסדים של הלכות אלה, במוסריות שלהן וכן הלאה, אבל לא זה העניין כרגע). ילדים שאומצו ע"י הורים חד-מיניים, או נולדו להם כתוצאה מתרומת זרע/ביצית או מפונדקאות אינם "בעיתיים" מבחינה הלכתית, אלא רק (אולי) מבחינה חברתית. אם מישהו אינו רוצה שילדים אלה ישחקו עם ילדיו, זה לא בגלל שהם "פגומים" מבחינה הלכתית, אלא בגלל ש"זה לא יפה" וכד'. נדמה לי שלדיוק רגשי זה מכוונים הדברים לעיל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2010 15:45 |
|
| |
אמשלום בלי להכנס לנקודות צדדיות – רציתי להראות פן של כותבי ה"יצירה" הזו. גם לו היו אנשים שלהם נטיה לבני זוג נשואים (ונניח אפילו – נטיה מולדת) ההיה עולה על דעתם לכתוב מנשר כזה? בוודאי שלא! מבחינה הלכתית זה בדיוק כמו הומוסקסואליות. הילדים אינם בעייתיים (תלוי ממי התרומה) אבל הגושפנקה לחצירתם – ההיתה גם במקרה כמו שאני מצייר? אני מנחש שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2010 16:00 |
|
| |
[תלמיד,
א. ההשוואה שלך מופרכת, בעיקר בגלל שהיא מתבססת על דוגמא מופרכת מיסודה שאינה קיימת במציאות (לפחות עד שיהיו אלה שיאמרו שהם בעלי זהות כזו, ואם וכאשר יגיע יום כזה אני מבטיחה לבדוק את העניין בדקדקנות).
ב. מבחינה הלכתית זה דומה רק בעניין האיסור על מעשה ולא על מחשבה (אבל זה משחק דוקא לידיהם של אלה שאתה מתנגד לדעתם....)
ג. הבעיה עם "הגושפנקה ליצירתם" של ממזרים טמונה ישירות באופן בו הם נוצרו, שהוא אסור מבחינה הלכתית (ושוב, גם כאן יש בעיות מוסריות לא פשוטות עם ההלכה, ובכל מקרה ידועה דרכם של הפוסקים והדיינים לאורך הדורות להרחיק ככל יכולתם מלהכריז על מישהו כממזר). בעיה זו, כאמור, אינה קיימת עם ילדים למשפחות חד-מיניות (שאלת "ממי התרומה" אינה שייכת דוקא למשפחות חד-מיניות אלא באופן כללי לילדים שנולדו מתרומת זרע/ביצית או באמצעות אמהות פונדקאיות, ולכן אינה רלונטית לדיון זה).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 29/07/2010 16:01:39
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2010 16:29 |
|
| |
אמש - דוגמה שאינה קימת - קראי להשוואה נסוי מחשבתי.
- במנשר נאמר: "היהדות ההלכתית לא יכולה לתת גושפנקא לטקסי מחויבות או לנישואים של בני זוג מאותו מין". ומיד הסתייגויות לגבי כשרות הילד (שאכן אם אין בו פסול אין הצדקה שיסבול). אבל מדוע אין הסתייגות האומרת כי המעשה פסול? הכל כאן מעורפל כאילו יש רק מחשבה ותו לא... ומיסוד וטקסים הם רק למען המחשבה..... האם אין גבול לתום?
- לא התייחסתי לממזרות, יודעני שיש הבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 00:11 |
|
| |
[תלמיד,
1. גם "ניסוי מחשבתי" המבוסס על הקבלה ראוי שיהיה מבוסס על הקבלה כלשהי וד"ל.
2. האם באמת צריך לומר כי לדעת "היהדות ההלכתית" המעשה עצמו פסול? (אני מניחה שבמילים "המעשה עצמו" אתה מתייחס למעשה המיני?) האם יש מישהו שאינו יודע זאת? המיסוד והטקסים הם גם כדי לתת לגיטימציה לזוגיות ההומואית, ולגיטימציה כזו אינה ניתנת כאן. זו בדיוק הנקודה, להבנתי. הלגיטימציה היחידה שיש כאן היא לאדם כאדם (כי, כך אני מניחה, אף אחד מאיתנו לא בוחן כליות ולב ואיננו יכולים לשפוט מישהו על נטייתו ורגשותיו, וכי המעשים - יהיו אלה פסולים ככל שיהיו מבחינה הלכתית - אינם נעשים בפרהסיה ולכן נסתרים מאיתנו בערך כמו רגשותיו ונטיותיו), ולילדים - שכאמור, באמת אין בהם שום דופי הלכתי (אבל עלולה להיות עליהם סטיגמה רעה מבחינה חברתית ואת זה מנסים, כך נדמה לי, לעצור).
3. חלק מההשוואה שעשית היתה גם לגבי הילדים, ועל זה הערתי שיש כאן הבדל הלכתי מהותי בין ילדים שנולדו כתוצאה מניאוף ובין ילדים של משפחות חד-מיניות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 12:32 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 13:31 |
|
| |
מסמך מעניין. בואו נבחן אותו סעיף אחרי סעיף: ההלכה אוסרת רק מעשים הומוסקסואלים ולא נטייה או משיכה לבני אותו המין.
פשוט. גם לא שייך לאסור משיכה או נטיה. אפשר לאסור עלי לאכול חזיר אבל אי אפשר לומר לי שאני חייב להרגיש שחזיר אינו טעים.
לבעלי נטייה הומוסקסואלית יש זכות דתית שלא לפנות ל"טיפולי המרה" אם לדעתם הם חסרי תועלת או מסוכנים, משום שרוב אנשי בריאות הנפש ורבנים רבים סבורים גם הם שהטיפולים אינם יעילים ויש בהם פוטנציאל לפגיעה.
שוב פשוט, וגם מי שיחלוק על סעיף זה חולק רק במציאות. אם טיפולי ההמרה אכן לא מועילים אז ודאי שאין לפנות אליהם.
יהודי עם נטיות הומוסקסואליות יתקבל כחבר מלא בבית הכנסת ובבית הספר הקהילתי והיחס אליו יהיה זהה לזה שזוכים לו אחרים. עם זאת, הוא מחוייב לקבל על עצמו למלא את כל החובות הנגזרות מחברוּת זו, כולל אלה שנוצרו על ידי נורמות קהילתיות או עקרונות יהודיים רחבים שהם מעבר להלכה הפורמלית.
מוזר. מי בכלל יודע למי יש "נטיות"? מישהו ביקש מחברי בית כנסת הצהרה על הנטיות שלהם? זה נראה כאילו הם מדברים על חבר בזוג חד מיני או משהו כזה, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. יתר על כן ברור ש"נורמות קהילתיות" ברוב המקומות הם שלא יהיו בקהילה זוגות חד מיניים, נאמר. אם כן מה בדיוק התוכן של מה שנאמר כאן? אני לא ממש מבין.
צריך להשאיר לאנשים אלה את ההחלטה האם להיות פתוחים לגבי נטייתם המינית ואין לחשוף אותה ללא הסכמתם. מה ההוא אמינא? נטיה היא דבר שבלב, ומכיון שאין כאן עבירה מהיכי תיתי לספר על אדם לשה"ר אם גילה את הנטיה הזו למישהו? אם הם מתכוונים שגם לספר על הומוסקסואל פעיל אסור, זה כבר דבר אחר ואפשר לבחון אותו הן במשקפי איסור לשה"ר (ביחס לבעלי עבירה) והן כתקנה חברתית, אבל זה לא מה שנאמר כאן. אולי התקציר המובא אינו משקף את המסמך עצמו.
היהדות ההלכתית לא יכולה לתת גושפנקא לטקסי מחויבות או לנישואים של בני זוג מאותו מין, אך על הקהילות להפגין רגישות ולקבל בחיבוק מלא ילדים ביולוגים או מאומצים של הומואים פעילים, בבית הכנסת ובבית הספר. אנו מעודדים הורים ובני משפחה של יהודים הומוסקסואלים לעשות כל מאמץ כדי לשמור על קשרי משפחה הרמוניים עם ילדיהם.
כאן בפעם הראשונה מדובר על הדבר האמיתי: לא על בעלי נטיה אלא על אנשים העושים את האסור מבחינה הלכתית. לגבי הילדים בבית הספר על פניו אין שום טענה הלכתית שהרי לא הם עוברי העבירה (אם כי יש תשובת חת"ס ביחס לגירוש ילדיו של מנודה מביה"ס).
אין לעודד יהודים בעלי נטייה הומוסקסואלית בלעדית להינשא כסטרייט, משום שהדבר יכול להוביל לאסון גדול, אהבה נכזבת, בושה, חוסר יושר והרס חיים. במקום זה יש להפנות אותם לתרומה אחרת לחברה היהודית הכללית, בדרכים משמעותיות שונות. אם אדם כזה מתכנן להתחתן עם בן המין השני, חובה אתית להודיע לבן הזוג המיועד על הנטייה המינית.
שוב לכאורה מה ההו"א? לסיכום, נדמה לי שבמסמך הזה כפי שהוא מוצג כאן אין חידושים מבחינה הלכתית, ועיקר עוקצו הוא כלפי המציאות החברתית. המסר העיקרי הוא ההכרה בנטיה כמציאות (בניגוד לעמדת רמ"פ הידועה) שלא סביר לשנותה, ותפיסת מציאות כזו מכתיבה שאין מקום לנסות טיפולי המרה או נישואין כ"תרופה" ושזה עלול להזיק לאדם הספציפי (ולבן זוגו כמובן). עוד מסר הוא שמכיוון שהנטיה היא מציאות קיימת אפשר לבלוע את הפרט בקהילה לפחות כפי שמקבלים עוברי עבירה אחרים. השורה התחתונה היא שהומוסקסואליות היא yet another עבירה ולא איזו מפלצת מיוחדת במינה מתוך שס"ה לאוין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 14:05 |
|
| |
לגבי הסעיף השלישי ותמיהתך על אילו נורמות קהילתיות מדובר -מאחר שמדובר על בית ספר קהילתי הרי ברור שגם בסעיף זה מדובר על זוג חד מיני עם ילדים שהם צריכים לנהוג לפי הנורמה אולי לגבי גילויי חיבה פומביים .
החשיבות של המסמך היא השינוי התודעתי שהוא אמור לגרום בקהילה הדתית..
לי נראה שיצטרכו לעבור עוד הרבה מים בירדן עד שיתרחש שינוי תודעתי אמיתי.
(אתמול ראיתי ידיעה בעיתון שבה נאמר שהורים בבתי ספר חילוניים מסרבים לתת לנציגי הקהילה ההומולסבית להכנס לשטח בתי הספר כדי להרצות)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 14:07 |
|
| |
באיזו קהילה אורתודוקסית אדם יכול לומר בשולחן שבת "אני נמשך מינית לגברים" מבלי לעבור על נורמות קהילתיות? איך מצפים מהומוסקסואלים גלויים להתיישר לפי נורמות של חברה שאינה פתוחה אפילו לגילויים של מיניות סטנדרטית?
לא ברור לי למי נועד המסמך הזה. מי שמוכן לקבל את הדברים אינו זקוק לו, ומי שאינו מוכן לא יקבלם גם עכשיו.
[ואולי קהל היעד הוא התקשורת?]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 15:03 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  |
לסיכום, נדמה לי שבמסמך הזה כפי שהוא מוצג כאן אין חידושים מבחינה הלכתית, ועיקר עוקצו הוא כלפי המציאות החברתית. המסר העיקרי הוא ההכרה בנטיה כמציאות (בניגוד לעמדת רמ"פ הידועה) שלא סביר לשנותה, ותפיסת מציאות כזו מכתיבה שאין מקום לנסות טיפולי המרה או נישואין כ"תרופה" ושזה עלול להזיק לאדם הספציפי (ולבן זוגו כמובן). עוד מסר הוא שמכיוון שהנטיה היא מציאות קיימת אפשר לבלוע את הפרט בקהילה לפחות כפי שמקבלים עוברי עבירה אחרים. השורה התחתונה היא שהומוסקסואליות היא yet another עבירה ולא איזו מפלצת מיוחדת במינה מתוך שס"ה לאוין. |
|
הרבה מן הרתיעה מהומואים (שלא לדבר על דחייתם מתוך הקהילה) מתבססת על "עקרונות" חברתיים ויסודות רגשיים שאין להם דבר וחצי דבר עם ההלכה גרידא. מה שיש במכתב הוא דיוק הכרחי (להבנתי) של היחס הנכון מבחינה הלכתית והפרדתו מכל ה"דעות הקדומות" שאינן נוגעות להלכה או לדת.
לענ"ד זה הרבה מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 17:27 |
|
| |
אמשלום
הרתיעה מההומואים נובעת מהתורה-כלומר הרבה יותר מאשר מההלכה גרידא כי בתורה מ"ז נקרא תועבה ולכן שינוי עמדה מבחינת אנשים שומרי תורה לא ייתכן.
(מי שישנה באמת עמדה אלה רק הדתיים הליברלים )
מה שהמסמך יכול לשנות הוא את ההתנהגות החיצונית -שגילויי הפחד והשנאה שקיימים בציבור לא יבואו לביטוי כלפי חוץ("לקבל בחיבוק" )-וזה אכן חשוב מאד.
לגבי הדעות הקדומות שאינן נוגעות להלכה כאן כן מדובר על התקדמות ואני מתכוונת לכך שסוף סוף ישנה הכרה בעובדה שטיפולי המרה הם מסוכנים. וזה ההשג הגדול של המסמך. וזה באמת הרבה מאד.
תוקן על ידי צענערענע ב- 30/07/2010 17:28:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2010 23:55 |
|
| |
[צענע,
אני מסכימה בהחלט לכל דבריך (אם כי לא הבנתי את הסתירה הפנימית בפסקה הראשונה ואני נוטה לחשוב ששינויים תמיד אפשריים, ולעולם יהיו אלה שיעשו את הצעד הראשון ואחרים שיבואו בעקבותיהם).
(נכתב בחול בחו"ל)]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2010 21:51 |
|
| |
שלום. גם נדב וגם אמשלום לא מבינים לדעתי את החידושים ההלכתיים שבמסמך. מפשטות הדברים עולה כי הרבנים החתומים בו מתירים מגורים משותפים של זוג המנהל מערכת יחסים זוגית לכל דבר ועניין, חוץ מביצוע האקט המיני עצמו - ביאה שלא כדרכה בלשון חז"ל, או מין אנלי. החידוש בכך הוא עצום: הרי היה מקום לומר שחייב במצות פריה ורביה, וגם אם חייב לספר למיועדת שתח', עדיין יתכן שתסכים, כרעות לרועי לרואי סרוגים. כמו כן היה מקום לאסור אפילו על ייחוד, שהרי אותם אנשים ודאי נחשדו על משכב זכר. היה מקום גם לאסור על עצם קיומה של מערכת היחסים, ולא כל שכן על מגע של חיבה, כחיבוקים וכדומה, אך דומני כי המסמך הלך על ההבנה המחודשת והקשה ביותר: הבנה מנימליסטית של האיסור - רק האקט עצמו ותו לא. החידוש אפוא ברור, שאלת ההסכמה לו הרבה פחות ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2010 22:02 |
|
| |
יהודי עם נטיות הומוסקסואליות יתקבל כחבר מלא בבית הכנסת וכו' עם זאת, הוא מחוייב לקבל על עצמו למלא את כל החובות הנגזרות מחברוּת זו, כולל אלה שנוצרו על ידי נורמות קהילתיות או עקרונות יהודיים רחבים שהם מעבר להלכה הפורמלית.
צריך להשאיר לאנשים אלה את ההחלטה האם להיות פתוחים לגבי נטייתם המינית ואין לחשוף אותה ללא הסכמתם.
דרושה הבהרה של הנקודה הזו, כי בלעדיה המסמך חסר ערך.
אולי המסמך רוצה להחליט, חרף המציאות, מהן הנורמות? המסמך גוזר והקב"ה מקיים והנורמות משתנות בפרס רליס אחד
תוקן על ידי מקסוול ב- 31/07/2010 22:28:46
|
|
|
|
|
