|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:11 |
 |
| |
פליאה אני על המומחים הגדולים שלפנינו...
האם מישהו מכם אי פעם דבר עם הומו-סקסואל בעצמו? פגש בו? חשב מדוע הוא מתנהג בצורה בה הוא מתנהג?
הדוגמאות ממשכב בהמה או סטיות אחרות אינן רלוונטיות.. פשוט משום שאין כאלה בכל חברה, בכל זמן ובכל מקום...
עובדה היא שמשיכה חד-מינית (ויש גם נשים כאלו) קורית בכל חברה, בכל זמן, בכל מקום... כנראה שאין מדובר בשחור או לבן אלא בהרבה גוונים ביניים...
מה לעשות? זה המצב וקשקושיהם של כמה "מבינים" פה מגוחכים.. האם הייתם גם נותנים עצות מתי הגיע עת קטיף הענבים? באיזה ריסוס יש לרסס את הבצל? האם להשקות את התירס בעונת הגשם? אני מקווה שלא.. (לא שאיזה איכר היה מתייחס אליכם..).
מאיפה החירות (והחוצפה) לטעון טענות המתייחסות לקבוצה גדולה של אנשים שבחיים לא דברתם עימם?
וכל אלו שיש להם קביעות נחרצות נגד הומוסקסואלים (או לסביות) מזכירים לי את התרנגול של קרמר שנהג לומר.. "לא רק שהאמת אתי, אני גם המצאתי אותה...."
"אין כמו עפולה בלילות"
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:18 |
|
| |
איסתרא בלגינא קיש קיש קריא
תוקן על ידי - ארבעשתיםשש - 6/22/2003 8:23:13 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:19 |
|
| |
מזקני
מאחר ואני מניח שידיעתך את ידיעתי, אי מפגשי עם הומואים, קשקושיי, חוצפתי היא מובנית וגנטית, לא אגיב.
רק אעיר שבאשכול על ביזוי הרב קוק ז"ל בפורום אחר הקפדת על נקיות לשונית עד כדי המלצה לסגירת אשכול וכאשר הפיעור הלשוני בא מגנטיותך, אינך דורש את אותה הרמה!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 6/22/2003 8:22:19 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:27 |
|
| |
חלילה שאנסה להפחידך... לא אסכן נפשי בכגון דא.
איני יודעת כמה אנשים בעלי נטיה לבני מינם אתה מכיר, אני מכירה כמה וכמה (נשמע נורא, כמו לומר: "כמה מידידי הטובים הם יהודים"), ולא נראה כאילו היציאה מהארון בעבורם הייתה עניין של בחירה. אדרבא, נראה בהרבה מקרים שאלה אנשים שבילו שנים, ואפילו עשורים מחיהם, בניסיון להתכחש ולהדחיק את הנטיות האמיות שלהם, תוך ויתור על אושרם האישי.
אתה מדבר על בחירה בהקשר הזה, כאילו נטיה מינית היא מסוג הבחירות שאנחנו עושים בסופרמרקט, כשאנחנו צריכים לבחור איזה יוגורט לקנות (נקודה רגישה, כי במקום הימצאי כרגע, לכולם יש טעם של פלסטיק).
איך אפשר להשוות יחסים הומוסקסואליים למשכב בהמה? אם אתה רוצה להשוות על דרך המשל, ראוי להוסיף "להבדיל" וכו"כ.
ומה זה "משכב פירות"?
רגע, לפני שאתה עונה, לא בטוחה שרוצה לדעת את התשובה... (-:
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:39 |
|
| |
שחרית
אינני בא לשפוט את ההומואים אבל לשם כך אינני זקוק לעיוות אפיסטמולוגי. אינני שופט אותם כי:
1. אולי אינם יכולים להבחין בעיוות הדק,
2. אולי אין לזה חשיבות והומואיות אינו שלילי.
אני רק בא לטעון נגד הזיוף הפציפיסטי הבא להצדיק כל חולשה על ידי שליפת המפלץ שנקרא 'גנטי'. לכן הדגשתי על ידי ציור תיאורטי שכאשר בני אדם יחליטו להתחבר עם בהמות או עם פירות כפי שממחיש התלמוד, גם ינסו להצדיק את התופעה על ידי זיוף אפיסטמולוגי ויטענו שזה גנטי. ככה תוכלו לטעון על כל התנהגות מעוותת.
(אני שוב מדגיש שטיעוני הוא בלי להיכנס לשאלה אם חיבור מיני שאינו הטרו הוא שלילי.)
תוקן על ידי - בוגיעלון - 6/22/2003 8:55:11 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:52 |
|
| |
מזקני העמק,
יישר חילך, לא ראיתי את דבריך קודם.
בוגי,
לא אמרתי שאני מקבלת את התיאוריה הגנטית ללא תהיות, אבל כמו שאי אפשר לקבלה קב ונקי, גם אי אפשר לדחותה באופן זה.
אגב, גם בעולם החי יש תופעות של הומוסקסואליות. במו עיני ראיתי...
ושוב אני מוחה על ההשוואה למשכב בהמה פירות ושאר ירקות. קשרים חד מיניים הם קשרים הדדיים בין בני אדם ולא קשר אינסטרומנטלי בין אדם ובהמה שאינה יודעת בין טוב ורע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:57 |
|
| |
שחרית
איני יודע מה הכוונה ל'מחות על ההשוואה', כי אינני מאשים גם לא את המתחבר מינית לנורת חשמל. ההשוואה באה רק להמחיש את האבסורדיות של הטיעון שבחירה מסוימת תהיה מתוכנתת גנטית בדעת אנוש. ואם את מתכוונת להכחיש את הבחירה החופשית אז על כל התנהגות שייך לזעוק 'גנטי' כי כולנו רובוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 09:12 |
|
| |
ההשוואה והקשר לבחירה צריכה קודם להבהיר מה זה בחירה
אבל כאן בכל מקרה מדובר בדבר נורא פיזי בגוף המתחבר בגוף הראשון שהוא גוף האדם שלו עצמו שהוא נמשך לאוכל ל...גברים פיזית,
איזה גבר ואיזה אוכל זה כבר עניין של בחירה
בכל מקרה לדעתי האישית גם בחירה היא אשליה כי כל אדם בס"ה עושה מה שהנתונים שבמוחו מנחים אותו לעשות
אבל כאן זה גרוע מכך זה פיזי ממש
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 10:34 |
|
| |
בוגי קבל
וכמה נקודות למחשבה על דברים שנאמרו כאן
האם מישהו מכם אי פעם דבר עם הומו- בעצמו? פגש בו? -- < האם הסובייקטיביות היא קנה מידה לשפיטה >
"הדוגמאות ממשכב בהמה...אינן רלוונטיות.. משום שאין כאלה בכל חברה , בכל זמן, ובכל מקום" < מצחיק לחשוב שיש בני אדם שלא מודעים לנעשה בחברות מסוימות , בכל מקרה התורה היתה מספיק "חכמה" כדי לראות ממרחק זמן העתיד ולהורות על איסור משכב בהמה כיון שגם אם לא היו מעשים כאלה בפועל,(והיו גם היו) יתכן ויהיו , הדחפים והיצרים שהאדם אמור להתגבר עליהם , הם לא עניין של מה בכך>
"עובדה היא שמשיכה חד- מינית קורית בכל חברה ובכל זמן" < אינדיקציה למתן לגיטימציה לדברים רק מעצם העובדה שהם קיימים, איזה חידוש נפלא >
"לא נראה כאילו היציאה מהארון בעבורם הייתה עניין של בחירה" < מעניין מה זה היה אם לא בחירה, אולי בחירה מתוך אין ברירה >
"אתה מדבר על בחירה בהקשר הזה, כאילו נטיה מינית היא מסוג הבחירות שאנחנו עושים בסופרמרקט" < הבחירה אם להיות אדם מוסרי , הגון, היא גם לא בחירה מסוג הבחירות שאנחנו עושים בסופרמרקט, אז אולי זו בחירה מורכבת מידי ונעדיף להיות פושעים.?>
"איך אפשר להשוות יחסים הומוסקסואלים למשכב בהמה?" < אפשר להשוות! בתורה הם מופיעים תחת אותה קטגוריה עד כמה שאני יודעת (תקנו אותי אם אני טועה) אלא אם כן ישנם פה אנשים שחושבים שהתורה היא אוסף של חוקים פרימיטיביים ומיושנים >
"אגב, גם בעולם החי יש תופעות של הומוסקסואליות. במו עיניי ראיתי... "< יחי ההבדל הקטן, יש עולם חי, ויש את האדם שהוא מותר האדם על הבהמה, זה שיש בעולם החי תופעות כאלה, נותן לאדם לגיטימציה להתנהגות דומה? אהה לאן הפתיחות עוד תגיע ללמוד ממעשה הבהמות זה חידוש מפתיע!>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 23:20 |
|
| |
שתי הערות
1. ראשית, עלי להודות שהנושא כולו לא מצא חן בעיני. לא הנושא ובמיוחד לא הכותרת.
אם רוצים לעסוק בנושא כזה, כמדומה לי שאפשר למצוא מלים עדינות יותר.
אבל אם כתבו - כתבו.
2. כמדומה לי שיש לכל הדיון הארוך והמתפצל לתת נושאים ופרטים שיש כאן - שורש אחד. סתירה בין שני עקרונות שלא נוסחו ברורות, ואנסה לנסח אותם בעצמי.
א. מצד אחד - התורה אוסרת על משכב זכר. ויש לנו כלל גדול, שמובן בדרך כלל אינטואיטיבית, כלומר באופן תת מודע ובלתי מומשג. אין מקום לאיסור אלא אם כן האיסור הוא בתחום הבחירה של האדם. בלשון פילוסופית יותר, OUGHT IMPLIES CAN. אין אוסרים אלא אם כן ניתן לקיים.
ב. מצד שני, הנתונים הסוציולוגיים והפסיכולוגיים, שמצוטטים רבות בהקשרים אלו, הם שמספר הלוקים במידה זו מגיע לעשרה אחוזים (!) או יותר מן האוכלוסיה.
לדבריהם של אלו, זו אינה מידה שהיא תלוית בחירה ושינוי, אלא נתון קשיח, כמו גנטי, לא סביבתי ותרבותי.
ובכן, יש סתירה בין א' ל-ב'.
איני יודע מה הפתרון של הסתירה. להערכתי (שאיני יכול להצדיק מבחינה אמפירית, כי איני מכיר מחקרים בנושא), מדובר בתופעה תרבותית, לא גנטית וקשיחה. אבל איני יכול להסתמך על עובדות, ולכן אני נוקט לשון שאלה. והמומחים יכולים לבוא ולומר את דברם:
האם התופעה של ה"גאים" אינה חדשה יחסית בחברה המערבית?
ואם כן, האם רק בחברה המודרנית הסטיה (מותר לקרוא לזה כך, או שזה לא פוליטיקלי קורקט?) בקעה החוצה והתגלתה בשיעור האמיתי שלה, או שזו תולדה של האיפיונים המיוחדים של הפריצות שבחברה המודרנית (כן, כן, מה לעשות אבל זה כך)?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 00:45 |
|
| |
גם בי העלה האשכול הזה, קבס (ועדיין).
חבל מאד שהנושא הזה, שהוא לגטימי ומעניין לכשלעצמו, לא עלה בצורה אינטלגנטית יותר.
אינני בטוח שהייתי ממליץ לרבינו סיינפלד לשלוח מכתב הוקרה לעיתון מעריב על הפרסום ..
אך אם ר' מיימוני הסכים לסלוח לאשכול הזה טלהעלות את הגיגיו, מי אני ומה אני.. וכיוון שהותרה, הותרה ..
קיימים מחקרים שונים ביחס לשאלת ה"מולדות".
בשופ אופן לא נכון לומר שקיימת הכרעה מחקרית שמדובר בתופעה מולדת, וודאי שכך כלפי כל עשרת האחוזים הנטענים.
בלי שום קשר להיבט ההלכתי, הלגטימיות הפומבית לתופעה שעניינה בחדר המיטות פסולה ונפש עדינה סולדת הימנה.
לעניין זה אין הבדל האם החגיגות המטופשות הללו עניינם בפעילות חד מינית או "רגילה". כך או כך מדובר בגסות רוח ובבהמיות (ולכן האילוסטרציה שנעשתה פה לגבי משכב בהמה, נכונה לפחות במובן הסימבולי..) .
יעשו מה שיחפצו בחדריהם ויפסיקו לקפץ ברחובות עם דגלים !
"גאים", במה יש בדיוק להתגאות ? בכך שלדעתם המוטציה הגנטית שלהם בחרה לפעול בצורה פלונית?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 02:23 |
|
| |
מחקרי התאומים הזהים מצביעים על כך שההתאמה בנטייה חד מינית ביניהם (55%) רבה הרבה יותר מאשר בין תאומים לא זהים (25%), אך עדיין זו התאמה לא מוחלטת (כאמור, רק 55%), בניגוד לאינטליגנציה למשל, שלגביה המתאם בין תאומים זהים מוחלט (90%). המסקנה:מדובר בנטייה שגם התורשה וגם הסביבה\הבחירה החופשית משחקות לגביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 06:27 |
|
| |
מיימוני,
תודה על דרישתך להתנסחויות מעודנות. ברוח זו אבקש להגיד לך שלדידי דבריך על ה"סטיה" של ה"לוקים" לא עונים על הקריטריון הזה.
מכמה התנסחויות פה עולה שזה מה זה מגניב וגזעי להיות הומו. והשהפרסום מושך נערים תמימים לדרכים האלה, שאילו לא היו נחשפים אליהם, לא היו מעלים אותם על דעתם.
מלבד יום בשנה של מצעד צבעוני וצעקני, חיים ההומואים 363 ימים בשנה שאינם כה זוהרים.
למה שמישהו יבחר באו"ח כזה, אלא אם כן הוא מרגיש כזה בעמקי נשמתו?
למה שמישהו יבחר להיות מנודה?
לשמוע דברי בלע, כמו אלה שנאמרו באשכול הזה?
למה שמישהו ירצה לחיות חיי זוגיות ללא אפשרות סבירה לקדש אותם בטקס דתי?
להיכנס למצב שבו הסיכוי להקים משפחה ולגדל ילדים הוא נמוך והאפשרויות סבוכות וקשות?
אני שוהה כעת בעיר, שאחד מהחוקים העירוניים שבה מאפשר למעסיק לפטר אדם בגלל השתייכות מינית ללא שהלה יוכל למחות על כך.
- אין זאת כי אלה היוצאים מן הארון, באמת חשים כאלה בכל רמ"ח ושס"ה, בין אם זה עניין מולד ובין אם זה עניין סביבתי (ע"ע זריחת עץ). זה לא באמת משנה לצורך העניין. המחיר שאנשים אלה מוכנים לשלם כדי לחיות שלמים עם עצמם הוא עצום.
שיעור ההתאבדויות של בני נוער הומואים הוא גבוה בהרבה משיעור ההתאבדויות של בני נוער "סטרייטים". האם הם בוחרים בדרך הזו בשביל הקטע?
אני מודה שכל הסיפור הזה של מצעדי הגאוה הוא לא ממש חביב עלי, אבל כנראה שרק מי שהיה מדוכא ומונמך יכול להבין את הצורך הזה בהצהרה ציבורית ומשוחררת.
אני גם רוצה למחות נגד ההתבטאות של בעל עגלה שטען שהעדפה חד מינית היא עניין השייך לחדר המיטות. הוא אכן שייך לשם, אבל גם לסלון וגם לחדר האוכל (בלי הקונוטציות של הפירות של בוגי...). אלה אנשים שרבים מהם רוצים לקיים חיים נורמליים ורגילים של משפחה והאספקט המיני הוא רק אחד מהאספקטים כמו אצל כולנו (אני מקווה). ולכן ההשוואה למשכב בהמה או למשכב פירות ל"ע אינה שייכת. באלה מדובר בדרכים של פורקן יצרים ובאלה מדובר על אורח חיים כוללני.
אני מכירה כמה הומואים שמנהלים אורח חיים פרוע ושלוח רסן של הכרויות מזדמנות וכו', אבל מכירה גם כמה סטרייטים כאלה... ולעומתם יש בין מכריי זוגות חד מיניים ותיקים ובורגנים שכל עסקי הגאווה מהם והלאה.
אה כן, לפונה בפרטי,
אני לא שייכת לקהילה הכבודה הנידונה פה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 08:39 |
|
| |
ראשית, אם פגעתי בכמה אנשים פה וניסוחי היו בוטים מדי, טעיתי.
שנית, צריך לזכור שהשאלה אם הנטייה גנטית או חברתית איננה רק בשאלת המיניות. יש שאלה האם נטייה לאלכוהוליזם, התמכרויות, פשע, תוקפנות, לקיחת סיכונים ועוד ועוד הם גנטיות או לא.
לצורך כך נקטו במספר שיטות מחקר. חקרו תאומים (זהים או בלתי זהים), אחים, שושלות משפחתיות ועוד ועוד. מבחינה מחקרית, הטוב ביותר הוא לקחת תאומים זהים שהופרדו בילדותם ואומצו במשפחות שונות. אלא שסטטיסטית אין מספר מספיק גדול של מקרים... (וטוב שכך).
כל המחקרים העלו שכפי הנראה ישנה השפעה גנטית מסויימת, אם כי לא הצליחו לאמוד אותה. ונדגיש, מדובר לא רק על הומו-סקסואליזם אלא על תופעות רבות אחרות....
צריך לזכור שאיכר כמוני היה משוכנע עד גיל לא צעיר כי מדובר באיזה בעיה תרבותית/חינוכית ומשהו פה לא סביר ולא נורמלי.....
אלא שלאחר שבגרתי, ושוטטתי בעולם ולא רק בעמק יזרעאל, השתנתה דעתי...
ראיתי אנשים (ונשים) חביבים, חכמים, משכילים, כאלה שהייתי שמח להיות חברם, ורק בזמן מאוחר מאוד התבררו לי נטיותיהם.... רובם הגדול דרך אגב, לא מדברים על זה, לא מתגאים בזה, וזה לא עניני... (כפי שבכלל עניני מין של אחרים זה לא ענייני...)
נכון הוא שהתורה מדברת בחומרה על הומוסקסואלים והעונש הרשמי הוא מוות, אבל זה העונש הרשמי גם על כל מחלל שבת, על כל נואף, ועוד רבות אחרות....
ברור לי גם שהומוסקסואליזם ויהדות לא הולכות בד בבד.... וקשה לי לראות מהפכה בגישה ההלכתית. אבל כבר היו מהפכות רבות בהיסטוריה....
"אין כמו עפולה בלילות"
|
|
|
|
|
|
