|
|
| נשלח ב-13/1/2010 09:32 |
|
| |
אני באמת לא מבין מה רלוונטית עובדת קיום יחסי מין הומוסקסואליים בין בעלי חיים. למי שלא שם לב, יש הבדל בין בני אדם לבין בעלי חיים, הן בפיזיולוגיה של הגוף והן במבנה המוח. בעלי חיים גם לא נוטים לקפוץ באנג'י או לאכול פלאפל. מה זה מוכיח לגבי בני אדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 13:09 |
|
| |
זה באמת לא מוכיח שום דבר כמובן. אם כי הבאנג'י והפלאפל לא בדיוק קשורים.. אולי זה חשוב למי שמוצא קשר בין גנטיקה ובין מוסר (דהיינו אם היה ניתן להוכיח שאין יסוד גנטי, ואין שכיחות של חד מיניות בתאומים זהים, כפי שיש טוענים), ויש מה ללמוד מגנים של בע"ח לבני אדם בפרט משימפנזות, שכן קרוב ל99% מהגנים שלנו שוים עם של השימפנזות. בינתיים אין שום מחקר רציני שמוכיח קשר גנטי ישיר, ודוקא החד מיניים שהם תלויי תרבות, מקלקלים את המחקר, שכן ברור שאפשר לסגל הרגלים כאלו ללא סיבות גנטיות, או בעקבות טראומה וכדו'. ולכן כשבאים לבדוק קשר גנטי אצל חד מיניים יש רבים שאין מה למצוא והם מקלקלים את הסטטיסטיקה. אני לא סובר שקשר בין גנטיקה למוסר הוא כשל, הוא פשוט הנחה לא מבוססת. כשם יש רבים המאמינים שהרגשות הגנטיים המכונים מצפון, הם בעלי ערך, ויש ללכת לאורם משום שהבורא נטע אותם. כך בעניני מין הרגשות הגנטיים הם הדרך שהבורא קבע. (ואין הכוונה שאם אדם נמשך לאשה נשואה, סימן שזו מצוה.. אלא לסוג הקשר). אמנם, לענ"ד התורה אסרה זאת מסיבות יותר מבוססות, בין אם זה גנטי ובין אם לאו.
הערה נוספת: לעיל כתבתי שהשכיחות בבעלי חיים נמוכה מאד, זה נכון אולי בכלל, אבל יש מינים שיש אצלם שכיחות גבוהה לפחות כמו בבני אדם. אבל לפי איך שהתרשמתי לא מדובר בהעדפה מכוונת, דהיינו משיכה רק לזכרים, אלא בחוסר הבחנה, ומשיכה לכל אפשרות של אקט מיני, כך אצל פילים בשבי (כמו אצל אסירים אצלינו..). זו בעצם דו מיניות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 14:11 |
|
| |
דווקא לאדם בעל תאום זהה הומוסקסואל יש סיכוי גדול להיות גם הוא כזה (32%, יחסית ל-13% אצל תאום לא זהה). אי אפשר לומר שהדבר לא מראה שיש לגנטיקה לפחות השפעה על כך, אם כי ודאי שיש גורמים נוספים שמשפיעים. כיום הכיוונים שנחקרים (בעקבות ממצאים ראשוניים) הם שיש השפעה גם על ידי הורמוני הגדילה שמקבל העובר במהלך ההריון (בעקבות ממצאים לגבי אורכי האצבעות, העצמות, גיל ההתבגרות המינית ועוד, המושפעים מההורמונים הללו), וכן האפשרות שחוויות טראומטיות משפיעות על הנטייה המינית. אפשרות נוספת שנבדקת היא האם השינוי שנצפה אצל הומוסקסואלים בגודל מספר גרעינים במוח הוא סיבה או תוצאה של ההומוסקסואליות. המחקר מנסה להבין עד כמה אחראי כל אחד מהגורמים על כך והאם ישנם גורמים נוספים.
הקירבה הגנטית בין בני אדם לשימפנזה לא בהכרח משליכה על עניינים אלו. העובדה כי גנים רבים (אאל"ט צ"ל 97%) משותפים לבני אדם ולשימפנזים קשורה בעיקר לגנים שאינם בשימוש (שאריות מהאבות האבולוציוניים, אליבא דהתיאוריה העכשווית) ולמערכות גוף בעלות פעולות דומות. דומני כי נסכים כי המוח האנושי והשימפנזי הם מהאיברים בעלי השוני הגדול יותר משאר האיברים המקבילים, וסביר להניח כי להתפחותם אחראים גנים השונים זה מזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 14:21 |
|
| |
המחקר שאתה מצטט בתאומים, הוא אחד מני רבים (אתה מתכוין כנראה לזה שצוטט בויקי), אני מכיר מחקרים אחרים שמראים להיפך שאין שכיחות. וכפי שרמזתי לעיל, כיון שיש חד מיניות תלויית תרבות, אזי תוצאות של שכיחות יתר אינם ראיה שכן אפשר ששני האחים בהשפעה תרבותית אחת. מחקר הפוך, המראה שאין שכיחות יתר, מצביע שהחד מיניים שהשתתפו במחקר אינם מושפעים גנטית, אבל ייתכן שאחרים כן מושפעים גנטית. הרי אף אחד לא חושב שכל חד מיני הוא תופעה גנטית בלבד. ולכן המחקרים האלו לא בלבד שאינם חד משמעיים, גם אינם מוכיחים באמת. ובכל אופן אין שום מחקר חד משמעי שהוכח בצורה ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 02:35 |
|
| |
דינו השאלה היא האם אתה מחפש את האמת, או מחפש להגן על האידאיות שלך.
לפסיכולוגים אסור להציע מיוזמתם טיפול לשינוי נטייה. זה לא מספיק ? האם כל הפסיכולוגים וכל ההומואים עשו קנוניה כדי לעצבן אותך ? או את בורא עולם ?
לא יודעים בבירור מה גורם לנטייה הזאת. יש כל מיני השערות מגנטיקה או הורמוני לידה, עד פסיכולגיה או שזה סתם נטייה לא מובנת כשם שלא מובן למה אני אוהב שניצל.
כן יודעים שבלתי אפשרי לשנות את זה ! נקודה.
אלה הטוענים שאפשר הם כל מיני ארגוני אוונגליסטים למינהם שבדומה אליך משרטטים מטרה ואח"כ מציירים את העיגולים.
הומוסקסואליות היא עובדה קיימת שבלתי ניתן להתכחש אליה .. תרבויות שאין בהם הומואים זה מכיוון שהנטיות שלהם "מודחקות" [החרדים] במקרה הטוב, או שסוקלים אותם [טאליבן איראן] במקרה הרע.
[ נזכרתי גם מראיון של אחמדינג'אד באוניברסטיה בניו יורק בו אמר "אין הומואים באיראן".. הקהל נשכב על הרצפה... אבל לדעתי אחמדי צודק כי סוקלים אותם....]
לגבי פדופילה למשל, יתכן שזה גם בעיה גנטית הורמונאלית או פסיכולוגית, אבל אי אפשר להתיר להם לאנוס ילדים [ כל מין עם ילד זה אונס] .
אגב עוד יותר, יתכן שכעס היא גם גנטיקה או שאר נטיות רעות, אבל לא סוקלים אנשים כעסנים ! ובכלל כמה פעמים אתה מתעצבן ביום ? הומוסקסואליות היא נטייה בעייתית [בעיניך], ואנשים כמוך מבקשים "לסקול" הסובלים [או נהנהים] ממנה.
עכשיו אגיד לך את דעתי האישית כדתי יהודי. התורה מדברת על שכיבת זכר, לא על הומואים !! נקודה.
אי אפשר לשנות את חוקי התורה, אבל לדעתי התורה לא משיתה עונש מוות על הומוסקסואל בשום צורה שהיא. [גם לא פעם בשבעים שנה בעדים והתראה....]
אני מבדיל איפה בין האיסור שלא דורשים בו טעם בכדי להתירו אלא להסבירו והוא חתום לפרשנות מתירנית. לבין העונש שצריך לנחות לטעמו להבינו ולשפוט על פיו.
[אגב, אם יתברר שיש גן או הורמון שאחראי לניאוף.. איני יודע אם אפשר לדון למוות אדם על כך.. ובכל זאת זה שונה מהומוסקסואליות מכיוון שהאיסור הוא שכלי בכל מקרה, כמו אונס ילדים ללא קשר לדחף הבעייתי. בניגוד להומוסקסואליות שרק שינוי מדרך הטבע הוא החטא]
למרות שהעונש כהיום לא רלוונטי, אבל לדעתי יש צורך בחקיקה בנושא זה, ומשום מה הרבנים פושעים ! עוצמים עינים, ואינם מתייחסים לתופעה הזו.
איני אומר שאדם פטור ממעשיו ואין לו בחירה, אני כן אומר שצריך פרופורציה ומידתיות בענישה. על כעס לא סוקלים אנשים, ולא מכנים אותם "אנשי סדום". על תרגילי עוקץ ונוכלות לא סוקלים אנשים... אבל הסיבה לרעידות אדמה היא ? הומואים ! כמה רדוד.
אגב, האדמו"ר מחב"ד מסביר את הנקודה הזאת היטב, למי שעיין במכתבו. הומואים הם לא אנשי הסדום האנסים פורקי העול המחפשים להחריב את העולם, נ ק ו ד ה .
אמנם לפי הדת אי אפשר להתיר להם לחיות עם נטייתם, ולאדם דתי המיניות לא אמורה להיות בראש מעיינותיו, ונדירים הם הומואים שאינם יכולים בשום אופן לחיות עם בחורה...
[ואל תביא לי דוגמאות של סקילת מחללי שבת, שאין שום נטייה וסברא לחללה. או מכשפה שנהרגת בין אם כישוף זה דבר אמת או אחיזת עינים, אתה משווהרשעית נוכלת מאחזת עינים עם הומו ? ]
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 14/01/2010 02:49:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 14:59 |
|
| |
במחכ"ת, אתה ממשיך לייחס לי דברים שלא אמרתי. בשום מקום לא אמרתי שחד מיניות ניתנת לשינוי, שהיא נטיה בעייתית, או שהיא קשורה לרעידות אדמה. (אמרתי בדיוק להיפך, הנטייה אינה בעייתית, מה שבעייתי הוא יצר המין בכלל, שהתורה קובעת לו גבולות, ומייעדת אותו רק לסוג הקשר האופטימלי).
אתה יודע לומר שאחרים מסמנים מטרות, מבקשים להגן וכו', אבל אתה זה שמשנה את ההבנה הסבירה בתורה בשביל להגן עליה. אם חשוב לך לומר את דעתך, אתה יכול לקבוע שאין להעניש או לאסור חד מיניות. לשם מה אתה צריך גם לשנות את דין התורה מפשוטו? אם לא בשביל 'להגן' על התורה.
גם אני סבור כמותך שהתורה לא דיברה בכלל על חד מיניים שאנו מכירים, על אנשים המצהירים שאין להם משיכה מינית לנשים ואין ביכלתם להתחתן. ואיני יודע אם בכלל היו כאלו בעולם העתיק. התורה אסרה את המעשה עצמו. אבל למרות ההבדל הזה, מכיון שהתורה אסרה את המעשה באיסור חמור, לא סביר שהיא תתיר למסד אותו, ובכל אופן חז"ל בודאי לא היו מסכימים להבדל הזה. ולכן אין טעם לכנות את הרבנים "פושעים", שכן הם מחוייבים למסורת חז"ל. מכיון שאי אפשר לדעת ולברר מי לא יכול ליצור קשר עם אשה ומי יכול וכו' האמנם נמסד את התופעה ונתיר אותה לכולם?
אני יודע שניתן להתווכח מסברא, אבל הקביעה החד משמעית שהתורה מתירה את הדבר (או לא מענישה) אינה אלא סוג של הגנה על התורה.
אתה מניח שמכשפה היא רשעית מאחזת עיניים, אבל היא יכולה להיות מקובלת תמימה העושה את מה שקיבלה מאבותיה. התורה משליטה ערכים בצורה חד משמעית ואי אפשר לצאת מהנחה שכל עונש מוות הוא על חוסר אנושיות.
בקצרה: בתור פרשנות לתורה אני מסכים אתך שייתכן כדבריך, אבל ההתלהמות שלך (שנובעת מדאגה לאנשים מישראל השרויים בצער) אינה במקום לענ"ד, זה שאתה מנסה להגן על התורה, לא יכול לשנות את ההלכה מבלי שום ביסוס. אם אתה מוותר על מסורת חז"ל, אזי השאלה לא מתחילה. אם אתה סובר שחז"ל היו מסכימים אתך, הבה ונשאל את שאר גדולי הדור דפה האם נראה להם הדבר?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2010 02:24 |
|
| |
דיברתי באופן כללי. לא התכוונתי דווקא אליך.
ולבי פרשנות העונש, אני חושב שבעונשים נוטים לפרשן, בניגוד לאיסורים שלא דרשנין טעמא. אלא אם כן אני טועה. סוגיות ההומוסקסואלים, הוא אחד הדברים המעיקים עלי כדתי, מצד אחד ישנם אנשים הסובלים וכו', מצד שני מכנים אותם אני סדום ומחוללי רעידת אדמה.. כמובן לא אתה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2010 09:17 |
|
| |
זה נכון מאד שלגבי פרשנות העונש תמיד מקילים, כמו בענין מורידין ולא מעלין וכו'. (מענין מה עושים הקראים והצדוקים? להם אין אפשרות לדרוש להקל, גם בנושא הזה הם "יושבים בחושך"?). וכן אני חש כמוך בענין העלבת החד מיניים. בפרט שמהנסיון ראיתי שהם אנשים מאד מאד רגישים, הרבה יותר מהממוצע, ולא רק בגלל שהם שונים, אלא שזה חלק מהאופי הכרוך בחד מיניות. כאן שוב באה השאלה הידועה, אם הרוב לא היו מקניטים אותם ומעליבים אותם הם לא היו נגררים לפרובוקציות של מצעדי גאוה, וחוזר חלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 23:51 |
|
| |
אם המדע יקבע בוודאות שהנטייה המינית היא גנטית. ישנם מדענים הטוענים שמצאו את הגן ההומוסקסואלי, אם הדבר יאושש והעולם המדעי יקבל אותו כאחד.
ובהנחה שתינוק שיוולד יעבור בדיקות דם במהלכו ידעו את הנטייה המינית.
האם תשתנה דעתכם ? או ששוב ההגיון יכופף לספרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2010 21:24 |
|
| |
האם הרב לאו היה אומר אותו טיעון גם על זכר?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 00:05 |
|
| |
טענתו של הרב לאו לא היתה במישור ההלכתי אלא בתחום המדעי. הוא טען, בניגוד לחבריו, שמדובר ב"דרך ללא מוצא" ובנטיה שלא ניתנת להפיכה. זו היתה כל טענתו. אם דבריו נכונים עובדתית, אין הבדל בין זכר לנקבה. לטענת חבריו, שמדובר במצב שאדם בוחר לעצמו, יש להחמיר גם בנקבה, אע"פ שאינה אלא מדרבנן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 00:15 |
|
| |
[בע"ב,
כן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 10:53 |
|
| |
שאלת תם,
האם הבנות האלה לא יכולות להתחתן ולו רק להקים משפחה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 13:13 |
|
| |
מקסמן, תאר לך שהיו מציעים לגבר סטרייט לחיות עם גבר אחר או לאשה סטרייטית לחיות עם אשה אחרת (כולל חיי אישות?) רק בשביל להקים משפחה, מה דעתך?
|
|
|
|
|