התכלית, עולם הזה או עולם הבא?

לווטו:
1. לא מצאתי בגמרא פסחים ז. משהו הקשור לנושא:
http://www.e-daf.com/Pesachim/7a.gif
2. הרמב"ם בהלכות תשובה מתיחס, לכוונת האדם בעבדו את השם, ואין אני חולק על כך.
אולם השאלה בתכלית, היא האם האדם נברא רק כדי שיקיים מצוות בעולם הזה, או שיש תכלית בבריאתו מעבר לכך. כלומר האם הוא נברא לשם מצבו בעולם הזה או לשם מצבו בעולם הבא, והעולם הזה, על כל הכרוך בו הוא רק אפיזודה חולפת בדרך לכך.

כנראה הכוונה לפסחים ח, ב (ויש לעיין שם הרבה)

מסתברא אני אסביר מה עניין "חצופה"

ניתן להבחין בשתי תפיסות ביהדות ושתיהן לגיטימיות, ושתיהן מוחזקות ככשרות

האחת , מיוצגת בכתבי הרמב"ם – שעצם עבודת ה' היא קרבת אלוקים והיא הטוב העליון-העולם הבא – לעשות האמת מפני שהיא אמת. – וזהו לשמה

והשניה, מיוצגת ע"י הרמח"ל במסילת ישרים - שעבודת ה' היא המביאה את האדם אל אלוקים וממנה הוא מגיע אל הטוב העליון (העולם הבא)- וזהו שאינה לשמה -עצם הציפייה לשכר - סותר לעשות האמת מפני שהיא אמת

גם הרמח"ל עם כל הרקע הקבלי שלו, גם הוא מציג את התכלית כמושגת לא ע"י שפע היורד מאלוקים ומגיע לאדם, אלא על ידי מאמץ של האדם להגיע אליה

כלומר, אינו מודה שלעולם יעשה אדם שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה?

אבל לכולא עלמא המטרה הסופית היא לשמה?

ולדברייך, הרמח"ל אינה סובר שהמטרה הסופית היא לשמה? לא הבנתי.

ועוד אם איני טועה מכתבי רמח"ל הקבליים אינו משמע כך. (ואין ספריו כעת תח"י, ואי"ה אבדוק הדבר לאישורם)

"התורה" מודה שראוי לו לאדם שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה – האם כולם מגיעים לשמה, לא! ישנם כאלה שאינם מגיעים לידי כך.

המטרה הסופית היא – העולם הבא

אל המטרה הסופית הרמח"ל אומר שאפשר שיגיע גם מתוך שאינה לשמה

הלשמה, ושאיננה לשמה הכוונה לאמונה, הדרך בה האדם מאמין. ולא המטרה. אליה הוא שואף

הרמב"ם גם נותן מקום לשלא לשמה בתחילת עבודה? לא כן?

כעת עיינתי במס"י והוא עצמו כותב בפרק ההוא: "ואמנם ראוי לו שתהיה כל פניתו רק לבורא יתברך ושלא יהי' לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה...אלא להתקרב אליו יתברך".

מסתברא

ודאי שהרמב"ם רואה את האמונה שלא לשמה כלגיטימית ,וגם הוא שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה "במשנה תורה" שתי הדרכים לגיטימיות על כל גדולי תורה כולל הרמב"ם.

את "המשנה תורה" כתב הרמב"ם לכל העם, וכידוע רב העם מאמין בדרך של תקוות שכר, שאינה לשמה, ולכן משנה תורה מותאמת לכולם, ותמצא הרבה הוכחות לכך שם.



תוקן על ידי - איקה - 6/23/2003 9:06:38 PM

ניסוח הרמח"ל מורה שהתכלית העיקרית אינה לעשות האמת מפני שהיא אמת אלא תענוג העוה"ב כטענת ספי. (ומה שהביא מסתברא שבכל זאת יעשה האדם לשמה זה נשמע ברמח"ל כמו הידור מצוה) אבל כטענת ווטו ברור שהתכלית מבחינת האדם היא לעשות האמת וידוע הסיפור כמה שמח הבעש"ט כאשר הזדמן לו לעשות מצוה ללא פנייה לעוה"ב. (אולי תדחו שזה הידור, נונו..)

אך יש לדון בתור דיון תיאוסופי מבחינת מנהלת היקום (הואיל ומונח זה התחדש אצלי היום, חביב לי) התכלית היא שיגיעו לחיי העולם הבא, אבל לאדם זה לא רלוונטי בעבודתו.

תוקן על ידי - קונילמל7 - 6/23/2003 11:14:41 PM

לא טענתי את הטענה שקונילמל יחס לי.
ואם תעיין היטב באשכול, תראה שכנראה אין מחלוקת בינינו.
בכל מקרה, אין שום מחלוקת בין רמח"ל לרמב"ם.
בגלל שרמח"ל עצמו בהקדמה לספרו אומר (הציטוט לא מדויק משום שהספר לא לידי) "שלמות הלב - היא עשית המצוות לשם עבודתו בלבד ולא לשם שום תכלית אחרת"
ומאריך בכך עוד יותר במידת הטהרה, שם הוא מבהיר שבדרגה זאת אסור שיהיה אפילו שמץ של כוונה אחרת מעבר לשם עבודתו.
גם בפרק שאני ציטטתי קודם, אומר רמח"ל דברים דומים בסיכומו של דבר.

לכן אני מוחה בשם רמח"ל, על כך שיחסו לו שהוא קידש את ה"לא לשמה".


אלא שיש הבדל בין כוונת האדם בעבודת השם, לבין תכלית בריאתו, כפי שהסברתי בהתיחסות קודמת.

ונראה לי שעיקר הויכוח פה הוא סמנטי בפירוש המילה "תכלית" או ליתר דיוק בשאלה לאיזה אוביקט מתיחסת התכלית.

ספי נוגעת ללב המחאה שלך , אבל על האמת צריך להודות אז:

הרמח"ל מציג כתכלית האדם "להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו" בעולם הבא. לכאורה דומה הדבר לאופן של ראיית העולם הבא כתכלית לאדם במשנת הרמב"ם.
הרמח"ל והרמב"ם מציבים כתכלית האדם משהו שמעבר למציאות הטבעית – העולם הבא. ועוד צד שווה לשניהם : ראיית מצוות התורה כפרוגרמת חיי המעשה. אבל על הרקע המשותף קיים הבדל עמוק ביניהם : לרמב"ם עשיית המצוות היא הדרך להתקרבות לה' בתנאי שהן נעשות "לשמן" זאת אומרת מתוך הדעת השכלית ("יסוד היסודות ועמוד החוכמות לידע") שבה ורק בה האמצעי לעבודת ה' הופך לתכלית עצמה – "העולם הבא"

לרמח"ל לעומת זאת, המצוות נשארות בגדר אמצעי להשגת מציאות שמעבר להן, בתנאי שהעושה יכוון את מעשהו לתכלית: "שלמות הלב – היא עשיית המצוות וכו'

"והאמצעים המניעים את האדם אל תכלית הזה הם המצוות אשר ציוונו עליהן האל יתברך שמו"

אגב, הרמח"ל אינו אשם שרב העם מאמינים שלא לשמה, ואף אחד לא טוען שהוא עצמו לא האמין לשמה.
אז אל תקח את זה אישי

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/avot/4-2.htm

(מתוך אבות דרבי נתן פרק ה'):

אנטיגונוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק, הוא היה אומר:
אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס,
אלא היו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס,
ויהי מורא שמים עליכם,
כדי שיהיה שכרכם כפול לעתיד לבא:



אנטיגנוס איש סוכו היו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו,
והיו שונים לתלמידים, ותלמידים לתלמידיהם.
עמדו ודקדקו אחריהן, ואמרו: מה ראו אבותינו לומר דבר זה, אפשר שיעשה פועל מלאכה כל
היום ולא יטול שכרו ערבית?
אלא, אילו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר, ויש תחיית המתים, לא היו אומרים כך.
עמדו ופירשו מן התורה, ונפרצו מהם שתי פרצות: צדוקין וביתוסין.
צדוקים על שום צדוק, ביתוסין על שום ביתוס.
והיו משתמשין בכלי כסף וכלי זהב כל ימיהם, שלא היתה דעתן גסה עליהם. אלא צדוקים
אומרים:
מסורת הוא ביד פרושים שהן מצערין עצמן בעולם הזה, ובעולם הבא אין להם כלום:

ספי,

ה"כדי" בסוף הציטטה סותר למאמר וכבר עמדו בזה וה"בנין יהושע" הגיה "ויהיה" במקום "כדי שיהיה". ולפי גירסא זו הרי יש כאן תשובה נאותה לצדוק ובייתוס. הם לא טענו טענה טפשית [עכ"פ לא ישירות] שצריך לעשות שלא לשמה, אלא שהתרעמו כביכול על חוסר הצדק וע"ז מוסיף האדר"נ שאם כי מצידכם יש לעשות שלא ע"מ לקב"פ, מצדו ית' יהיה שכרכם כפול!

*****

ייש"כ למסתברא למעלה שתיקן אותי פסחים ח' במקום ז'. היתה זו טעות זיכרון או הקלדה.

בודאי שהם לא היו טפשים וטענתם לא היתה טפשית.
גם דור אנוש לא היו טפשים וטעותם הובילה לאן שהובילה.
אולם הסיפור כולו מראה שלפעמים גם כוונה טובה מאוד, (שלא על מנת לקבל פרס) יכולה להוביל למחוזות בלתי צפויים (חכמים הזהרו בדבריכם)
ולמען האיזון הבאתי את המעשה.

נכון מאד ככלל!

אך כפרט, הרי זו תכליתנו וכל עשית מניע אחר כעיקר מנתק אותנו מכל וכל מיסוד היהדות [לאריכות יש לראות במכתב מאלי' ח"ג]. לכן עם הזהירות יש להזכיר שוב ושוב שהתכלית היא "ללא פניות" שאל"כ אנא אנו באים ועינינו רואים את הנזק הנעשה ליהדות מתוך עשית ה"לא לשמה" כעיקר.

ואם היו שטעו מחמת כן, נראה שלא טעות אידיאולוגית [או הצצה ב"עצור"] הטעתם, אלא שהיה להם כבר התירוץ לפני השאלה. אבל וודאי ונכון שגם בנושא זה של "לשמה" יש לחכמים להיזהר בדבריהם לגלות רז זה לאט לאט כלשון הרמב"ם סוף הל' תשובה!