|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:29 |
 |
| |
צענע
וכאן נסגר המעגל בין המין- והקדוש, האדם לאחר החטא הראשון כיפר עליה מיד במין.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:42 |
|
| |
ירוחם
רדף
וכל הצדיקים
אף יצור אנושי לא מתנגד ולא מזלזל בחשיבות היצר המיני. אפשר אפילו לומר שהוא אחד הצירים הראשיים עליהם העולם סובב.
השאלה כאן האם מכיון ששותפים לו הגבר והאשה יחד. שניהם שותפים ובעלים על היצר הזה במידה שווה. או מכיוון שהמין הגברי הוא החזק והאלים יותר. יש לו פריוולגיה מיוחדת להיות זכר-שולט המתנהג במין הנשי כזכר-העדר.
האבחנות המדעיות בין הביטוי המיני הגברי לנשי, הרואה בזכר כזה שחשוב לו האקט המעשי יותר מהאקט הרגשי (החשוב לנקבה יותר) נובע מחוזקו של הגבר ותחושתו שהמין הנשי מוחזק בידיו ונתון לחסדו. בעוד המין הנשי החלוש יותר חייב כמקדם ביטחון קשר אישי ובטוח.
באם המין הזכרי היה משנה את תפיסתו ונוהגו. שתי הצדדים היו קרובים יותר בתפיסתם.
תוקן על ידי שגעת_אותנו ב- 25/11/2010 11:43:07
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:45 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: |  | לא טענתי שאין בדיות והטפלויות.
ציטוט ממך: "אף אשה לא תלך להיחשף ולהתבזות אם אין ממש בדבריה. "
את זה המשטרה חייבת לבדוק. והשופטים חייבים לשקול.
אני מסכים -- אלא שמה שהייתי מצפה הוא שהרשויות תבדוקנה תלונות על אונס והטרדה וכו' על פי אותם הקריטריונים המנחים אותן בשאר הפשעים: (1) חזקת חפות; (2) הוכחה מעל לכל ספק סביר.
מה שאיננו קורה בפועל.
טענתי שהם מקרים קיצוניים (הרבה פחות מהתלוננויות שווא בשאר התלונות המשפטיות.
אולי -- אין בידי נתונים לגבי כך. האם לך יש, או שאת אומרת זאת מסברא (לא ייתכן ש..)?
אתה לבד ציינת "כותרות" די נדירות, בשאר הנושאים המשפטיים הם אפילו לא מופיעים בכלי התקשורת מרוב שכיחותן.
זו פרשנות אפשרית. פרשנות אחרת אפשרית היא ששאר הנושאים פחות מעניינים ולכן אינם עושים כותרות.
או, פשרנות סבירה אחרת: שמכיוון שהקריטריונים בתחום זה הרבה יותר רפים ומוטים לטובת המתלוננות, הרבה יותר קשה לעלות על מקרים של בדיות.
בקיצור - הפרשנות שלך אפשרית אך איננה מחוייבת..
לגבי משיכה מינית. היא וודאי הדדית. ומבורכת.
אבל בתחומי כלכלה ומשק, משפט ופוליטיקה, אקדמיה וכל תחום ציבורי אחר. היחס לאשה מצד מעבידים או ממונים ושאר פונים, נושא כמעט תמיד לצד העניניות הקונקרטית איזה משאלת-לב או נשיאת-עין סמויה .
ולהיפך זה לא קורה? נשים לא מסתכלות על גברים גם כעל אובייקטים מיניים - גם בהקשרים של עבודה וכו'? ושוב - האם יש בזה פסול כלשהו?
זה נבדק מחקרית ע"י הרבה גופים אקדמיים.
מי אני שאתווכח..
אם הגבר היה נותן אל ליבו שאשה היא אישיות ריבונית החפצה בשליטה על פרטיותה ולא להיות אובייקט מספק צרכים.
את מציגה את זה כאילו זה או/או: או רק אובייקט מיני או רק אישיות עצמאית. אבל האחד לא מוציא מידי השני בהכרח.
היחס הזה היה מזמן משתנה. אלא שבעיני הגברים, תמיד האשה היתה ספקית צרכי הגבריות.
כן, הגברים המנייאקים האלה, אני אומר לך...
גם בעולם מודרני, התפיסה הזו נשארה בעינה.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:46 |
|
| |
שגעת אותנו
אתה לא יודע שכבר השתנו הטבעים וכל מה שכתבת אינו בתוקף
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:55 |
|
| |
ירוחם
לא, אני לא יודעת שהם לא בתוקף. הם נראים לי היום ביתר תוקף.
רדף
מה פירוש הם לא נוגדים זה לזה (הם נוגדים מאוד, כי הם משחדים על פני שיקולים עניניים). וחוצמזה אני דברתי על התחושה של האשה, שהיא הופכת מרצה ושפחה. ומאבדת את חשיבותה כפרט אנושי הראוי ליחס מצד עצם הימצאו.
וגם היא נידונת על-פי הופעתה ונשיותה, ולא על-פי אישיותה ומקצועיותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:56 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | ירוחם
רדף
וכל הצדיקים
אף יצור אנושי לא מתנגד ולא מזלזל בחשיבות היצר המיני. אפשר אפילו לומר שהוא אחד הצירים הראשיים עליהם העולם סובב.
השאלה כאן האם מכיון ששותפים לו הגבר והאשה יחד. שניהם שותפים ובעלים על היצר הזה במידה שווה. או מכיוון שהמין הגברי הוא החזק והאלים יותר. יש לו פריוולגיה מיוחדת להיות זכר-שולט המתנהג במין הנשי כזכר-העדר.
האבחנות המדעיות בין הביטוי המיני הגברי לנשי, הרואה בזכר כזה שחשוב לו האקט המעשי יותר מהאקט הרגשי (החשוב לנקבה יותר) נובע מחוזקו של הגבר ותחושתו שהמין הנשי מוחזק בידיו ונתון לחסדו. בעוד המין הנשי החלוש יותר חייב כמקדם ביטחון קשר אישי ובטוח.
באם המין הזכרי היה משנה את תפיסתו ונוהגו. שתי הצדדים היו קרובים יותר בתפיסתם.
|
|
נראה לי שיש חוסר עקביות בדברייך -- שאני פוגש כדוגמתו הרבה ב"שיח הזכויות":
מצד אחד, זה נשמע מדברייך שטבעו של הגבר להיות אלים ודומינאנטי.
מצד שני, את מצפה שהגברים יפסיקו להיות כאלה.
[אם נחליף "גבר" ב"אדם הלבן" אז שוב נקבל את אותה סתירה -- שכדוגמתה נוכל למצוא הרבה במאמרים "אנטי" גזעניים:
מצד אחד, אף גזע לא יותר טוב מחבירו.
מצד שני - האדם הלבן הוא רשע.]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/11/2010 11:56:21
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 11:58 |
|
| |
[רדף,
אתה מתייחס להטרדות מיניות ולאונס כאילו היו ככל עבירה אחרת (ולכן טוען טענות מתחום המשפט והליברליזם וכו'), אבל האמת היא שאין זה כך ולמעשים אלה יש ייחוד משלהם. בניגוד לגניבה או לרצח, למשל, הטרדה מינית, אונס ואלימות כלפי נשים באופן כללי לא נתפסות כעבירה מוסרית אצל חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה (לא רק גברים!) ועד זמן לא רב גם לא נחשבו כעבירה על החוק. לכן, בעוד אין שום בעיה לאדם להתלונן כי גנבו ממנו ולהציג בפני בית המשפט את טענותיו - כדי שישפטו אם יש בהן ממש, תלונה על הטרדה/אלימות מינית דורשת כוח נפשי עצום (בנוסף על הכוח הנדרש כדי להודות בפומבי על חולשה איומה, שיתוק נפשי וגופני והשפלה שאין דוגמתה). המתלוננות נדרשות לעמוד בפני פרץ תגובות מצד החברה (בנוסף על אלה של הנילון עצמו) המאשימה ב"פנטזיונריות", "הגזמה" ולא פעם גם ב"מה הבעיה? שתגיד תודה שמישהו בכלל הסתכל עליה" וכד'.
בפועל, כמות המתלוננות (והמתלוננים!) על הטרדה/אלימות מינית קטנה בהרבה מכמות הפגיעות, מה גם שעדיין יש פגיעות והטרדות רבות שאין החוק חל עליהם (וע"ע פגיעה של רבנים במי שבא להתייעץ איתם ואינו קטין או בעל קשר "רשמי" כלשהו לרב, כגון חבר קהילה).
ברור שיש גם שקרנים ושקרניות, מנצלי החוק כדי להרע וכו', ואולי מתאימה כאן פאראפראזה על דברי ר' לעזר (ירושלמי פאה פ"ח ה"ח) - צריכין אנו להחזיק טובה לרמאין, שאילולא הם, היתה נאנסת/מוטרדת/נפגעת תובעת את צידקהּ מבית המשפט, והוא לא נותן לה אותו, מיד היה נענש...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 25/11/2010 12:00:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:09 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | מה פירוש הם לא נוגדים זה לזה (הם נוגדים מאוד, כי הם משחדים על פני שיקולים עניניים). וחוצמזה אני דברתי על התחושה של האשה, שהיא הופכת מרצה ושפחה. ומאבדת את חשיבותה כפרט אנושי הראוי ליחס מצד עצם הימצאו.
וגם היא נידונת על-פי הופעתה ונשיותה, ולא על-פי אישיותה ומקצועיותה. |
|
"מה פירוש הם לא נוגדים זה לזה (הם נוגדים מאוד, כי הם משחדים על פני שיקולים עניניים). "
נבחן הקשר אחר, אנאלוגי:
נניח בוס [גבר סטרייט] ועובד שלו [שהוא גם גבר סטרייט]. ונניח שחברתו של העובד איננה נעימה לבוס.
מטבע הדברים, הבוס ינסה לצמצם את הזמן אותו הוא נאלץ לבלות בחברת העובד שלו.
עכשיו, במובן מסויים, זה אכן לא שיקול שהוא "ענייני" -- כי מטרת האrגון בו שניהם עובדים איננה להנעים את זמנו של הבוס. אבל מאידך -- כולנו אנשים ואנו מונעים גם משיקולים כאלה -- ומיותר לצפות מאיתנו לא להיות מונעים גם משיקולים, "לא עניניים" כאלו.
אם בעלי החברה אינם מנותקים מהמציאות, הם גם לא יתנגדו להתנהגותו של אותו בוס: כי עדיף הם שהבוס לא ירגיש רוגז במקום עבודתו, אלא יתפקד חלק.
אותו דבר אמור בבוס גבר סטרייט ועובדת שלו:
אם היא אישה מושכת, סביר שחברתה תנעם לו וההיפך בהיפך.
[אני כמובן לא מדבר על מקרים שערורייתיים כשבוס דורש מין מהעובדת ולא - יפטר אותה. אלו סיפורים מאופרה אחרת לגמרי].
ואותו דבר אמור גם לגבי היחס של נשים לגברים.
"וחוצמזה אני דברתי על התחושה של האשה, שהיא הופכת מרצה ושפחה. ומאבדת את חשיבותה כפרט אנושי הראוי ליחס מצד עצם הימצאו."
טוב - אם לה יש בעיות פסיכולוגיות -- זו לא הצדקה להעניש את הגבר...
" וגם היא נידונת על-פי הופעתה ונשיותה, ולא על-פי אישיותה ומקצועיותה"
שוב - את מנגידה את שני הדברים כאילו רק אחד מהם יכול להתקיים: היא יכולה להיות נידונה גם ע"פ אישיותה ומקצועיותה וגם על פי הופעתה ונשיותה. זה לא סותר.
אדם תמיד נידון מאלף ואחת בחינות..
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/11/2010 12:12:39
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:19 |
|
| |
רדף
כמדומני(ותקן אותי אם אני טועה ) הגדרת את עצמך כלא פמניסט.
אולי תואיל להאיר את עינינו ולפרט מה זה אומר.
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/11/2010 12:33:45
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:19 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [רדף,
אתה מתייחס להטרדות מיניות ולאונס כאילו היו ככל עבירה אחרת (ולכן טוען טענות מתחום המשפט והליברליזם וכו'), אבל האמת היא שאין זה כך ולמעשים אלה יש ייחוד משלהם. בניגוד לגניבה או לרצח, למשל, הטרדה מינית, אונס ואלימות כלפי נשים באופן כללי לא נתפסות כעבירה מוסרית אצל חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה (לא רק גברים!) ועד זמן לא רב גם לא נחשבו כעבירה על החוק. לכן, בעוד אין שום בעיה לאדם להתלונן כי גנבו ממנו ולהציג בפני בית המשפט את טענותיו - כדי שישפטו אם יש בהן ממש, תלונה על הטרדה/אלימות מינית דורשת כוח נפשי עצום (בנוסף על הכוח הנדרש כדי להודות בפומבי על חולשה איומה, שיתוק נפשי וגופני והשפלה שאין דוגמתה). המתלוננות נדרשות לעמוד בפני פרץ תגובות מצד החברה (בנוסף על אלה של הנילון עצמו) המאשימה ב"פנטזיונריות", "הגזמה" ולא פעם גם ב"מה הבעיה? שתגיד תודה שמישהו בכלל הסתכל עליה" וכד'.
בפועל, כמות המתלוננות (והמתלוננים!) על הטרדה/אלימות מינית קטנה בהרבה מכמות הפגיעות, מה גם שעדיין יש פגיעות והטרדות רבות שאין החוק חל עליהם (וע"ע פגיעה של רבנים במי שבא להתייעץ איתם ואינו קטין או בעל קשר "רשמי" כלשהו לרב, כגון חבר קהילה).
ברור שיש גם שקרנים ושקרניות, מנצלי החוק כדי להרע וכו', ואולי מתאימה כאן פאראפראזה על דברי ר' לעזר (ירושלמי פאה פ"ח ה"ח) - צריכין אנו להחזיק טובה לרמאין, שאילולא הם, היתה נאנסת/מוטרדת/נפגעת תובעת את צידקהּ מבית המשפט, והוא לא נותן לה אותו, מיד היה נענש...]
|
|
אמשלום -- אמרת דברים נכונים.
מה בכל מה שאמרתי איננו מקובל עלייך, איפוא?
[אא"כ באופן סמוי את רוצה לטעון כמו לייזר לעיל, שמכיוון שיש הרבה אנסים שלא מתלוננים עליהם, הרי שמצד הצדק, כפיצוי למין/המגדר הנשי, ראוי לשים כמה גברים חפים מפשע בכלא.
או אולי רצונך לעטון, שמכיוון שרוב הנאנסות אינן מתלוננות, אזי נאמין אוטומאטית לכל מתלוננת.
אלו ואלו הם נון-סקוויטורים.
אבל אולי אין רצונך לטעון כך.
ואז הדרא קושייתי לדוכתא: מה בדבריי איננו מקובל עלייך? ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:21 |
|
| |
שגעת אותנו
הרבי מקוצק אמר על הפסוק שנגדו את מתקוממת- ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך- אומר הרבי. ואם זה להפך גם זה להפך, בעולם היום זה להפך, היום האשה היא השולטת בכל תחומי החיים בבית, וטוב שכך,
האשה שאינה יודעת לנצל את כוחה זבשה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:27 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
[אא"כ באופן סמוי את רוצה לטעון כמו לייזר לעיל, שמכיוון שיש הרבה אנסים שלא מתלוננים עליהם, הרי שמצד הצדק, כפיצוי למין/המגדר הנשי, ראוי לשים כמה גברים חפים מפשע בכלא.
|
|
???
לא אליעזרט ולא לייזר טענו את מה שאתה מייחס לו!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:30 |
|
| |
[רדף,
סגנון דבריך אינו מקובל עלי - להבנתי, האופן בו אתה מדבר על הנושא אינו תואם את מהותו (וראה המשפט הפותח בדברי לעיל). לענ"ד, הטיעונים המשפטיים והפילוסופיים שלך דורשים זיקוק מסויים כאשר משתמשים בהם לענייני הטרדות מיניות ואונס (ונדמה לי שהסברתי למה). הימנעות מזיקוק/עידון זה הופכת אותם ללא רלוונטיים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:39 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | רדף
כמדומני(ותקן אותי אם אני טועה ) הגדרת את עצמך כאנטי פמניסט.
אולי תואיל להאיר את עינינו ולפרט מה זה אומר. |
|
לא אמרתי "אנטי" - אמרתי שאני לא.
אבל גם לא איכפת לי להגיד "אנטי" - אם ב"פמיניזם" הכוונה לרוב מה שהיום נקרא בשם זה במדינות המערב.
אני, כמובן, בעד שוויון נשים בפני החוק [במובן ה"שלילי" של שוויון. הארכתי במושג זה, של שוויון שלילי, כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2849000&forum_id=1364].
אבל שוויון כזה כבר למעשה הושג מזמן ברוב מדינות המערב [ישראל אגב, היא אולי יוצאת מן הכלל בעניין הזה מבחינה מסויימת -- מאחר וענייני נישואין וגירושין בה מופקדים בידי הרבנות - הדנה ע"פ מערכת חוקים בה אין לנשים שוויון זכויות]
מאז שהשוויון הזה הושג, הפמיניסטיות במערב [בניגוד לפמיניסטיות באיראן וכדומה] נלחמות על זכויות יתר לנשים בכל מיני תחומים:
אם זה בדמות העדפה מתקנת ואם זה בדמות חוקים כמו החוק נגד הטרדה [אגב -- אין חוק נגד הטרדת גברים ע"י נשים ואפילו אין חוק נגד אונס גברים ע"י נשים. המערכת אימצה למעשה את ההנחה הפמיניסטית הראדיקאלית שרק גברים הם רשעים], ואם זה בדמות פרוצדורות משפטיות המקילות על מתלוננות על אונס והטרדה והמקשות על נילונים, ואם זה בכל הקשור למזונות וחזקה על ילדים ואם זה בדמות הטאבו המוחלט שמוטל על דעות המתנגדות לפמיניזם בתקשורת ה"רשמית" ובאקדמיה.
זה לא שוויון -- זה נסיון להפוך סדרי עולם ע"י אמצעים טוטאליטאריים [כמובן -- אחרת גם בלתי אפשרי להפוך סדרי עולם. דא עקא שגם באמצעים אלו בלתי אפשרי להפוך סדרי עולם -- אפשר ככה רק להחריב סדרי עולם...]
ולזה אני מתנגד בנחרצות ובחריפות.
אם זה פמיניזם -- אזי אני אנטי-פמיניסט.
אבל - כאמור, במקרים בהם ממש קיימת אפליה בחוק [כמו בתחומים מסויימים פה בארץ] -- אני אכן אהיה בעד לשנות את החוק במקרים כאלו. אבל מקרים אלו מועטים במדינות המערב.
[ואילו לגבי מדינות אחרות -- אני חושב שזה צריך לבוא מבפנים, בתהליכים היסטוריים ארוכים -- אחרת יהיה זה טוטאליטאריזם כאמור]
רדף
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 12:40 |
|
| |
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/11/2010 12:42:10
|
|
|
|
|
