|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:08 |
 |
| |
אוקיי נקווה שאמשלום הבינה את הקשר בין המילים ,מילים לדבריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:10 |
|
| |
אני בטוח שהיא הבינה -- היא אשה חכמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:19 |
|
| |
רדף
אתה מיתמם או שאתה לא מבין. קשר מיני מורכב מאקט מעשי ומהזדהות רגשית בין-אישית. כזה הוא צריך להיות מבחינת שתי המינים. מה שקרה בפועל הוא שהגבר הרגיל להשיג בכל התחומים את שלו בכח וזרוע, והמזהה שהמין הנשי נחות יותר בכח פיזי ובהשגת תנאי ואמצעי קיום. מנצל זאת וכך הפן הרגשי איבד משלו לטובת הפן המעשי. כתגובת נגד הפן המעשי אצל האשה הפך תלוי יותר ויותר בפן הרגשי.
כרגע, הכדור בידי המין הגברי, עליו לזהות את האשה כגורם שווה ערך בשותפות המינית ויתייחס לאשה לא כאובייקט מיני אלא כשותף שלו יש ריבונות מלאה על חלקו. ובהתאם לכך המחשבות המיניות הגבריות יהיו בעלי צביון של חיפוש פרטנר וגישוש לזיהוי שותפות אפשרית, ולא של חיפוש אובייקט משרת וממלא סיפוק.
האנאלוגיה שכתבת לא קשורה כלל לנושא. וודאי שיתכנו סימפתיה או א-סימפטיה בין כל שתיים, ובעקבותיהם ייתכנו מגוון שיקולים נוספים על שיקולים עניניים. אבל בנושא יחסע גבר-אישה. הגורם המיני הפך מזמן את הגבר לצייד ואת האשה למטרת-ציד. אני מתייחסת לתחושה המפריעה מאוד מצדן של הנשים, יותר מאשר לעוולות הנגרמות מכך.
מקס
על איזה משוגעים אתה מדבר? גם אם אצלך אישית הדבר לא נראה כך. תנסה פעם לשמוע שיח גברים ותבין על מה אני מדברת.
הגברים מזמן הפכו עצמם לזכרי-שבט. המנסים לייחס עליהם כמה שיותר נקבות למילוי צרכיהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:29 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: |  | רדף
אתה מיתמם או שאתה לא מבין. קשר מיני מורכב מאקט מעשי ומהזדהות רגשית בין-אישית. כזה הוא צריך להיות מבחינת שתי המינים. מה שקרה בפועל הוא שהגבר הרגיל להשיג בכל התחומים את שלו בכח וזרוע, והמזהה שהמין הנשי נחות יותר בכח פיזי ובהשגת תנאי ואמצעי קיום. מנצל זאת וכך הפן הרגשי איבד משלו לטובת הפן המעשי. כתגובת נגד הפן המעשי אצל האשה הפך תלוי יותר ויותר בפן הרגשי.
כרגע, הכדור בידי המין הגברי, עליו לזהות את האשה כגורם שווה ערך בשותפות המינית ויתייחס לאשה לא כאובייקט מיני אלא כשותף שלו יש ריבונות מלאה על חלקו. ובהתאם לכך המחשבות המיניות הגבריות יהיו בעלי צביון של חיפוש פרטנר וגישוש לזיהוי שותפות אפשרית, ולא של חיפוש אובייקט משרת וממלא סיפוק.
אולי עליו לעשות זאת ואולי לא. אני לא התיימרתי לצלול לכאלו מעמקים פסיכולוגיים. דיברתי על נושאים יותר פרוזאיים: הטיפול השערורייתי, בעיני, של הרשויות בתלונות על אונס ועל הטרדה.
האנאלוגיה שכתבת לא קשורה כלל לנושא. וודאי שיתכנו סימפתיה או א-סימפטיה בין כל שתיים, ובעקבותיהם ייתכנו מגוון שיקולים נוספים על שיקולים עניניים. אבל בנושא יחסע גבר-אישה. הגורם המיני הפך מזמן את הגבר לצייד ואת האשה למטרת-ציד.
וואי וואי - אילו הכללות.
אגב, את כותבת "מזמן" -- מאימתי? הייתה תקופה בה זה לא היה ככה, לדעתך?
כי לפי איך שזה נראה מפה, ככל שהזמן עובר, היחסים בין המינים מתעדנים יותר עם הזמן - ולא להיפך [בגדול - אם כבר בהכללות עסקינן].
אני מתייחסת לתחושה המפריעה מאוד מצדן של הנשים, יותר מאשר לעוולות הנגרמות מכך.
אני כמובן לא אתיימר להתווכח עם נשים אודות תחושותיהן-הן. הנשים בטוח מבינות יותר בעולם הרגשי של עצמן מאשר אני.
כל זאת - כמובן - איננו מצדיק יחס מפלה כלפי גברים מצד הרשויות..
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:32 |
|
| |
[רדף,
אתה כ"כ עסוק במילים ובהגדרות עד שנדמה שאתה שוכח את המהות (וזו בדיוק הטענה שלי אליך מלכתחילה בדיון כאן) - מדבריך עולה שאתה מסכים איתי שה"דעות הרווחות" בעולם הם כפי שהצגתי (ירוחם - אני יודעת שפעם היה יותר גרוע, אבל גם היום עדיין לא מספיק טוב...). אם כך, מה זה הקשקוש הזה על "דוגמות קדושות"?
יש בעיה או אין בעיה ביחס החברתי-מוסרי כלפי נשים? המצוקה של נשים (ואנשים) הנפגעות יום יום מגברים מטרידים, מתעללים ואנסים היא אמיתית או לא? האם קל (מדי) להתלונן על הטרדה/אונס/ניצול מיני, או לא?
עזוב אותך מאידיאולוגיות (כן, עלית עלי - אני פמיניסטית) ומפילוסופיות (כן, עליתי עליך - אתה אוהב מילים והגדרות, גם אם אינך מכיר כלל את המציאות העומדת מאחריהן) - נסה להתבונן במציאות הקונקרטית ולהתמודד איתה ועם האנשים בשר-ודם שחיים בתוכה. תאמין לי, זה לא דומה למאמרים במחשבת ו/או במגדר (וגם לא למחקרים בפיזיקה).]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:34 |
|
| |
טוב, הנושא הרי כבר גלש מיחס הרשויות, ליחס הגברי...ועל זה הגבתי.
"מזמן". זה בעולם המודרני המתירני, מחשבות שפעם היו צפונות הפכו מוחצנות.
ומאידך מעמד האשה שמשתפר והולך במישורים שונים. עדיין תקוע בקטע המיני. ומכאן הבעיה התחדדה דווקא בעת החדשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:34 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | מקס
על איזה משוגעים אתה מדבר? גם אם אצלך אישית הדבר לא נראה כך. תנסה פעם לשמוע שיח גברים ותבין על מה אני מדברת.
הגברים מזמן הפכו עצמם לזכרי-שבט. המנסים לייחס עליהם כמה שיותר נקבות למילוי צרכיהם.
|
|
יקרתי,
על זה שאלתי האם המחקר בדק אצל שיח עםארצים והאם כך את שופטת גברים ?
או מין הראוי לשפוט גברים לפי המלומדים שבהם,
ושם אני חושב התוצאות יהיו אחרות לגמרי,
ואת מה שהדגשתי לא הבנתי ולא מצליח לרדת לסוף דעתך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:37 |
|
| |
לרדף
ההכללה שלך חסרת בסיס-האם הגדרת חכמה היא הבנת כל שטות שמישהו פולט מפיו או מקלדתו?
לשגעת אותנו
כשאת מדברת על שיח גברים האם כוונתך לגברים חילוניים?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 15:57 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [רדף,
אתה כ"כ עסוק במילים ובהגדרות עד שנדמה שאתה שוכח את המהות (וזו בדיוק הטענה שלי אליך מלכתחילה בדיון כאן) - מדבריך עולה שאתה מסכים איתי שה"דעות הרווחות" בעולם הם כפי שהצגתי (ירוחם - אני יודעת שפעם היה יותר גרוע, אבל גם היום עדיין לא מספיק טוב...). אם כך, מה זה הקשקוש הזה על "דוגמות קדושות"?
כפי שאמרתי -- בדרך כלל הדוגמות הקדושות אינן הדעות הרווחות כלל ועיקר -- אלא שהן הדעות ה"מקובלות" או ה"רשמיות" או היחידות הניתנות להיות מבוטאות בפומבי ע"י אנשים "מהוגנים".
יש בעיה או אין בעיה ביחס החברתי-מוסרי כלפי נשים?
אולי - ואולי לא. לא ביטאתי דעתי על כך.
המצוקה של נשים (ואנשים) הנפגעות יום יום מגברים מטרידים, מתעללים ואנסים היא אמיתית או לא?
כנראה.
האם קל (מדי) להתלונן על הטרדה/אונס/ניצול מיני, או לא?
אם ב"קל", את מתכוונת מבחינת המערכת [להבדיל מלבטים נפשיים פנימיים] --- אז בהחלט! זו הפואנטה שלי.
ולגבי לבטים נפשיים -- אני לא מומחה גדול. מה שכן, יכול מאד להיות [ויכול להיות גם לא כך] שדווקא הקרבנות האמיתיים של התעללות הם האחרונים להתלונן - בעוד שלסתם נצלנים תיהיה הרבה פחות בעיה נפשית עם זה -- בדיוק בגלל הלבטים הנפשיים הללו.
במצב ענינים כזה [שאינני יודע אם הוא זה המתקיים בפועל], המערכת משחקת דווקא לידי הבדאים ולא לידי הקרבנות.
עזוב אותך מאידיאולוגיות (כן, עלית עלי - אני פמיניסטית) ומפילוסופיות (כן, עליתי עליך - אתה אוהב מילים והגדרות, גם אם אינך מכיר כלל את המציאות העומדת מאחריהן) - נסה להתבונן במציאות הקונקרטית ולהתמודד איתה ועם האנשים בשר-ודם שחיים בתוכה. תאמין לי, זה לא דומה למאמרים במחשבת ו/או במגדר (וגם לא למחקרים בפיזיקה).]
לי אין הצעות מקוריות משלי איך להתמודד עם אנסים ומטרידנים.
מה שכן יש לי זו מחאה על צורת הטיפול בבעיות אלו בפועל על ידי הרשויות: כמו שלא פותרים את בעיית הבעבועות השחורות ע"י שריפת יהודים [שכידוע "מרעילים את הבארות"], וכמו שלא פותרים את בעיית תמותת התינוקות ע"י שריפת מכשפות, כך לא פותרים את בעיית האנסים והמטרידנים ע"י יד קלה על ההדק המשפטי.
אילו חייתי בימי הבייניים והיו שואלים אותי: "אז מה אתה כן מציע לעשות בנוגע לבעבועות השחורות?" לא היה לי מה לענות -- אבל עדיין הייתי מתעקש ששריפת יהודים איננה פתרון.
כפי שריצארד פאיינמאן כתב ב"מדע פולחני המטען": זה שאין בידכם מתודה בה ניתן לעשות זאת יותר טוב, אין זה עוד אומר שהמתודה הנוכחית עובדת..
אגב, איך את מציעה להתמודד עם המציאות הזאת?
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/11/2010 16:00:04
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 16:14 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [רדף,
אתה מתייחס להטרדות מיניות ולאונס כאילו היו ככל עבירה אחרת (ולכן טוען טענות מתחום המשפט והליברליזם וכו'), אבל האמת היא שאין זה כך ולמעשים אלה יש ייחוד משלהם. בניגוד לגניבה או לרצח, למשל, הטרדה מינית, אונס ואלימות כלפי נשים באופן כללי לא נתפסות כעבירה מוסרית אצל חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה (לא רק גברים!) ועד זמן לא רב גם לא נחשבו כעבירה על החוק. לכן, בעוד אין שום בעיה לאדם להתלונן כי גנבו ממנו ולהציג בפני בית המשפט את טענותיו - כדי שישפטו אם יש בהן ממש, תלונה על הטרדה/אלימות מינית דורשת כוח נפשי עצום (בנוסף על הכוח הנדרש כדי להודות בפומבי על חולשה איומה, שיתוק נפשי וגופני והשפלה שאין דוגמתה). המתלוננות נדרשות לעמוד בפני פרץ תגובות מצד החברה (בנוסף על אלה של הנילון עצמו) המאשימה ב"פנטזיונריות", "הגזמה" ולא פעם גם ב"מה הבעיה? שתגיד תודה שמישהו בכלל הסתכל עליה" וכד'.
בפועל, כמות המתלוננות (והמתלוננים!) על הטרדה/אלימות מינית קטנה בהרבה מכמות הפגיעות, מה גם שעדיין יש פגיעות והטרדות רבות שאין החוק חל עליהם (וע"ע פגיעה של רבנים במי שבא להתייעץ איתם ואינו קטין או בעל קשר "רשמי" כלשהו לרב, כגון חבר קהילה).
ברור שיש גם שקרנים ושקרניות, מנצלי החוק כדי להרע וכו', ואולי מתאימה כאן פאראפראזה על דברי ר' לעזר (ירושלמי פאה פ"ח ה"ח) - צריכין אנו להחזיק טובה לרמאין, שאילולא הם, היתה נאנסת/מוטרדת/נפגעת תובעת את צידקהּ מבית המשפט, והוא לא נותן לה אותו, מיד היה נענש...]
|
|
אני בטוח שכל גבר שנשלח לכלא בעקבות תלונת שווא ישמח להכיר טובה על כך.
אין לי מושג מה המת לגבי כמות ההרשעות השגויות ותלונות השווא בעבירות מין, אבל אני שם לב שכל התגובות מהכיוון ה"פמינסטי" כביכול, לא טוענות שהקריטריונים להרשעה הם כמו בשאר עבירות אלא שנשים סובלות מאוד, קשה למצוא ראיות, קשה להתלונן וכו', כל זה לא עונה על השאלה איך אפשר לשלוח אדם לכלא כאשר אנו לא בטוחים באשמתו (על כל פנים לא באותה ודאות שנדרשת בפשעים "רגילים").
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 25/11/2010 16:19:48
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 19:10 |
|
| |
חברים,
אשכול זה הוקפץ כדי לחדש את המסורת היפה הזו של חידות-ציטוטים. בינתיים האשכול הפך לזירה של התגוששות בין הפמיניזם ובין מתנגדיה.
מי שיחזיר את האשכול למסלולו תבוא עליו ועליה הברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 19:33 |
|
| |
לפני שהאשכול חוזר למסלולו אניר רק רוצה להבהיר שאני לא מתנגד לפמיניזם, אני אפילו תומך בו, אני מתנגד לשימוש לרעה בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 20:41 |
|
| |
[(אליעזרט, אני מתנצלת שאני ממשיכה את הסטיה מנושא האשכול, ובכ"ז נדמה לי שזה דיון חשוב ביותר).
רדף,
מה אתה יודע על הטיפול של הרשויות, שאתה כ"כ מוחה כנגדו?
האם אתה יודע אילו חקירות עוברות מתלוננות? האם אתה יודע על הצורך להוכיח ש"אמרתי לא"? האם אתה יודע על הבושה האיומה לספר כל פרט ופרט שוב ושוב ושוב כדי שהמשטרה/שופט יוכלו לבחון אם הסיפור אמיתי? האם אתה יודע על ההשפלה שעוברת מתלוננת כשהנחת היסוד של החוקרים והעו"ד היא שהיא "רצתה את זה" בגלל העובדה שלא היתה בתולה לפני כן, או כי לא לבשה רעלה?
כפי שכבר אמרתי - אתה מדבר הרבה ובנחרצות על משהו שאינך יודע דבר לגביו. במקרה הטוב, זה פשוט לא רציני.
מטפחת,
לפי הירושלמי שם, זה שאמור להכיר תודה לרמאים אינו העני שלא נתנו לו צדקה בגלל שחשדו בו בשקר, אלא מי שלא נתן צדקה. את הנמשל ואת הפאראפראזה אשאיר לך להבין בעצמך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 20:44 |
|
| |
אמשלום,
אני מקבל את ההתנצלות בתנאי אחד, שלאחר שוך הקרבות תביאי לנו איזה ציטוט נידח מעניין - עשינו עסק?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 21:04 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [(אליעזרט, אני מתנצלת שאני ממשיכה את הסטיה מנושא האשכול, ובכ"ז נדמה לי שזה דיון חשוב ביותר).
רדף,
מה אתה יודע על הטיפול של הרשויות, שאתה כ"כ מוחה כנגדו?
האם אתה יודע אילו חקירות עוברות מתלוננות? האם אתה יודע על הצורך להוכיח ש"אמרתי לא"? האם אתה יודע על הבושה האיומה לספר כל פרט ופרט שוב ושוב ושוב כדי שהמשטרה/שופט יוכלו לבחון אם הסיפור אמיתי? האם אתה יודע על ההשפלה שעוברת מתלוננת כשהנחת היסוד של החוקרים והעו"ד היא שהיא "רצתה את זה" בגלל העובדה שלא היתה בתולה לפני כן, או כי לא לבשה רעלה?
אני יודע [ותקני אותי אם לדעתך אני טועה] שאם אותה מתלוננת עברה את כל ה"השפלות" הללו [שאגב, בכל הקשר אחר נקראות פשוט "עדויות" או "תלונות" (האם לדעתך גם מחובה זו צריך לפתור אותן, ופשוט להרשיע על פי "הודעה על אונס" גרידא כדי לחסוך מהמתלוננות את הבושה?)] והצליחה לשמור על הקוהרנטיות של עדותה -- לא לסתור את עצמה וכדומה -- הרי שמרשיעים על פי עדותה בלבד ולא דורשים כל ראיה נוספת -- מה שאין כן באשר לשום פשע אחר שהוא [אולי חוץ מתלונות של ילדים על הורים -- שגם זו אופרה בפני עצמה].
ועל זאת אני מוחה -- מאימתי עדות בלבד של אדם יחיד -- שהוא גם הקורבן -- מספיקה להרשיע?
אז בטח תגידו לי שברוב מקרי האונס אין שום דבר יותר טוב להביא כראיה. אבל פה חוזר הטיעון שלי ממקודם: זה שאין שום דבר יותר טוב - לא אומר שמה שיש הוא טוב מספיק. זה שאין ראיה יותר טובה לא אומר שמה שיש הוא ראיה מספיקה.
כפי שכבר אמרתי - אתה מדבר הרבה ובנחרצות על משהו שאינך יודע דבר לגביו. במקרה הטוב, זה פשוט לא רציני.
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/11/2010 21:14:04
|
|
|
|
|
