זה ידוע לכל מי ששומר תורה ומצות כי שנת העולם הוא ה' אלפים תשס"ג, גם ידוע כי החוקרים אומרים כי העולם קיים מיליאנען שנים.
מפורסם האמונה בפי כל כי הם טועים, כי הרי הם כותבים להיפוך מן התורה, שמפורש בה כל מעשה בראשית, והרי מוכרחים אנו להאמין לדברי תורתנו נגדם, ולכן בטח יש טעות בדבריהם ואף שלא נדע האיך ליישב ראייותיהם (גם לאחרונה טוענים כי מצאו עצמות הרבה יותר ישן מחשבון התורה).
הנה ראיתי פעם בספר מר' אריה קפלן, הוא מצטט מספר אוצר חיים לר' יצחק דמן עכו (מכת"י), כי כידוע יש עולם השמיטות, וכי העולם הוא עתה בשמיטה הששית (חולק על התמונה דס"ל כי עתה העולם בשמיטה השנית), ולא רק זה אלא כל שמיטה הוא ששת אלפים שנה, ולא שנים שלנו כי אם שנה של הקב"ה שהוא אלף שנה ליום, לפי"ז ששת אלפים שנה הוא 2190000000 שנים שלנו, (כמדומני שהוא גם מוסיף כי כל שמיטה הוא באמת שבע פעמים ששת אלפים), בקיצור העולה מכל זה הוא החשבון הוא קרוב מאוד לחשבון החוקרים בחשבון שנות העולם. והפסוקים בבראשית הרב הנ"ל (קפלן) מסבירם כי הרי הבריאה מוכפלת שם קאפי' א וקאפי' ב', על כן קאפי' א מדבר מן השמיטות כל יום הוא שמיטה אחד, ויום הששי, הוא שמיטה שלנו שבו נברא אדם הראשון בסוף היום, היינו בששת אלפים שנה שאנו נמצאים בו, וביום השבת היינו לעתיד לבא, והוא מאריך שם קצת יותר בזה.
שאלתי
הנה זה וודאי אצלי כי האר"י ז"ל חולק על דעת בעלי השמיטות (עיין לקו"ת קדושים) אשר לפי"ז כל החשבון הזה בטל, גם לדעת התמונה החשבון בטל, גם לדעת המקובלים (שערי גן עדן) הסוברים כדעת בעלי השמיטות, אבל סוברים כי השמיטות הם רק בסענס של רוחניות, גם לדבריהם החשבון ליתא, אמנם האם מותר לומר כך ליחידים או אפילו לרבים, כי יש מקום לדברי החוקרים לפי דברי ר' יצחק דמן עכו, או מכיון שנתפשטה האמונה בדרך זה אצל כל אחד ואחד, האם שייך כאן לומר כי טוב שלא לומר.
בכלל האם מותר להאמין כי ר' יצחק דמן עכו צודק כיון שיש ראיות מן המציאות לצדו, או שנאמר כי אין להצדיק צד אחד במחלוקת גדולי ישראל לפי חוקרים, (וכן אני נוטה).
רמז לדבר, ספר מאור עינים לר' עזריה מן האדומים, אסרוהו גדולי עולם בשעתו, ואחד מן הדברים הוא מפני שהוא מפלפל אם השנים שלנו הם אמיתים.
הכותרת הסתמית "תשס"ג?" שונתה
תוקן על ידי עצכח ב- 25/09/2009 5:30:48
נשלח ב-25/6/2003 08:51
בורופרקר,
למאי נפ"מ? הרי בשטרות כותבים "כפי שאנו מונים" ולא "כפי האמת ההיסטורית"!
נשלח ב-25/6/2003 09:01
בורופרקר
איני מוסמך לבאר את שיטות המקובלים בזה. אך אני יודע שמשתמשים בתירוצים שונים של "מחריב ובורא עולמות" כאילו הם חלק מההיסטוריה של כדור הארץ שלנו. בזה משתדלים לפתור את הסתירות הקיימות או המדומות בין הספירה המקובלת בינינו עד תשס"ג לבין ההיסטוריה המקובלת במדע - היסטוריה שאמורה להגיע מיליוני שנים אחורה וכוללת את האדם הקדמון והדינוזאורים.
באשכול אחר, ניסיתי להראות כי הספירה המקובלת בינינו אינה חלק מחייב של התורה. כיצד הספירה הזו התפתחה מתוך נסיונות פירוש של התורה שבכתב. (אנסה לצרף מאוחר יותר את הלינק).
כפי שכתב וטו בקיצור, זו ספירה שנוהגת אצלנו - למעשה כמה מאות שנים בלבד - אך אין זו אפיקורסות לתהות אם היא גם נכונה מבחינה היסטורית.
שאלות נוספות שמתעוררות עקב הסתירה בין הספירה המקובלת לבין המדע ועוד, ומה מתחייב מכאן לגבי פרשנות התורה והיחס לחז"ל - כבר נידונו באותו אשכול. כדאי לעיין בו לפני שממשיכים בדיון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-25/6/2003 10:48
בורו, איפה כתוב בתורה שלא היו עצמות לפני מיליון שנה? הרי כתוב מפורש והארץ "היתה" תוהו ובוהו, כתוב שהיה "ארץ" "שהיתה" במצב מסויים. על סמך מה אתה מפרש שתוהו ובוהו פירושו העדר? (גם כשאתה אומר העדר, צריך להיות משהו אחר שההעדר נעדר ממנו) הרי אם כתוב "היה" אינך יכול לטעון נגד התורה שלא היה.
נשלח ב-25/6/2003 13:06
נענע
הפירוש אפשרי - אבל הוא מחודש. כלומר, לא מצאנו מי שפירש כמוך.
אבל שערי פירושים לא ננעלו, ואם רצוננו למצוא את ההיסטוריה לפי המדע בתקופתנו בתוך המקרא, הנה מצאת מקום שאפשר לעגן בו את הדבר. (וטו או בוגי היו קוראים לכך "להבריג"...)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-25/6/2003 15:02
תאמרו מה שתאמרו, אבל אל תתחילו לזלזל במדע.
כל חיינו מושתתים על השיגי המדע. אז במקום שנוח לנו - כמו מחקר תרופתי נקבל את דעות המדענים ובמקום שלא נוח לנו לא נקבל?
כבר כתב הרמב"ם שאם יוכח על פי השכל שהעולם קדמון - הוא יסבור שהעולם קדמון ויפרש את הכתובים בדרך אחרת שלא על פי הפשט ו"שערי פירוש לא ננעלו".
נשלח ב-25/6/2003 20:38
נענע
פירושך מופרך מניה וביה,
תוהו ובוהו פירושו "כלום" וכמו שפירש"י שם אדם תוהה על הריקות וכו'. ואם יוכל להיות עצמות ועדיין לא יהיה ריק, הוא מציאות שאינו מושג לפי דעתינו.
ופי' הכתוב הוא והארץ, מה שהוא עכשיו הארץ, היתה, קודם בריאת העולם, תוהו ובוהו, וכל שכן שלא היה ארץ.
ווטו, אם כוונת לJOKE אז בסדר, אבל באמת המנין שלנו בוודאי נכון הוא, אף לדעת החוקרים אין מקום לפרוך על מנין שלנו, השאלה אשר יוכל להתעורר הוא אם קודם שנברא אדם הראשון היה איזה בחינה של עולם או לא.
מיימוני ברצוני לראות דבריך בנדון, אנא תשים לינק.
קרוע
למה לא נזלזל במדע, וכי חושב אתה שהם יודעים הכל, הרי בכל יום ויום דעתם משתנה בכל דבר.
ומה שכתבת מרופאים, אשאל אותך האם תלך לרופא שיודע רק מדע רפואי של מלפני עשרים שנה ?
בוודאי לא, ואם כן למה אתה הולך לרופא של עכשיו הלא בעשרים שנה מן הסתם לא תלך אליו אם יהיה הרופא של עכשיו.
נא אלא מאי, תשאל אותי למה אני הולך לרופא, התשובה הוא עיין ברמב"ן על ורפא ירפא, ועיין בסור מרע ועשה טוב מהר"ץ מזידטשוב, ותראה שכולו הוא ענין אמונה כי הקב"ה הוא הרופא, והרופא הוא השליח וכדומה.
נשלח ב-26/6/2003 00:06
בר"פ,
אפרש את שיחתי. התכוונתי לשאול מה החשיבות לדעת את דיוק מנין השנים?
אז מה שמקסימום נשאר הנ"מ הוא כתיבתנו בשטרות? ע"ז כתבתי שהנוסח הוא כזה שאין בו בעיה!
נשלח ב-26/6/2003 00:16
הספירה המקובלת אצלנו אינה בת כמה מאות שנה, כי אם קרוב לאלפים שנה, בברייתא דסדר עולם.
הקושיות עליה כבר היו ידועות היטב בתקופת הרמב"ם, עד שבעל המאור כותב אותן. מ"מ כותב הרמב"ם בפשיטות, כמה פעמים בהל' קידוש החודש, ש5937 לפניו היא שנת הבריאה.
כל זה אינו קשור כלל לקבלה, כי אם לנושא שנידון כאן כמה פעמים, איך התייחס הרמב"ם לסתירות שבין המדע להלכה. וכאן לפנינו עוד דוגמה.
תוקן על ידי - הלבן - 6/26/2003 12:22:34 AM
נשלח ב-26/6/2003 06:34
נו.. הרי אתה מביא בעצמך את רש"י שאומר שהיה עולם שהיה ריק, אם לא היה כלום איך היה ריק? תוהו ובוהו שהשתמשו בה חז"ל ממובנה בתורה פירושה אנדרלמוסיה, חוסר סדר. דינזואורים עצמות, בא הבריאה וסידרה את העולם.
מיימוני, הביוגרפיה של הפירוש אינה מעניינת אותי כמו הגיונה, אבל אם תרצה נדמה לי שזה פירוש ולא הברגה כפי שתראה את הרמב"ן והאבן עזרא עמלים לישב את הכתוב.
הלבן, שנת הבריאה לא שווה לשנת התחלה.
תיקון אסטטי
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/26/2003 7:59:18 AM
נשלח ב-26/6/2003 09:55
נענע
עכשו הבנתי את דבריך. ולמעשה יש לכל זה מקור בגמרא (חגיגה, בית הלל ובית שמאי). גם שם אמרו: "היתה", שכבר היתה.
בורופרקר
כמה נקודות.
ראשית, איני מסכים ש"תוהו ובוהו" פירושו ריק. לשון התורה אינה מביאה בהכרח למסקנה שהעולם נברא יש מאין, אלא אם כן נסמוך על הפירוש (המאוחר, אולי בעקבות השפעה פילוסופית) של השורש בר"א. התורה מתחילה לספר לנו מאחרי הבריאה. ואז העולם היה תוהו ובוהו. זה נראה לשון "תערובת". עד כמה שאני מסוגל להבין את הלשון, הכוונה היתה שמים כיסו את הכל והכל היה מעורבב יחד. אבל מן הסתם הלשון סובל גם פירושים אחרים.
לגבי פירושו של וטו, אני חושב שהחמצת את עיקר הדבר. הקביעה "למנין שאנו מונים", אם נדייק בה, לא באה לציין ידע היסטורי אלא עובדה אודות התנהגותנו. אין זו בדיחה, אלא תובנה עמוקה שביסודה רגישות לניסוח והכרות עם הקשיים הפילוסופיים והמדעיים שספירת הדורות שלנו יוצרת.
לגבי רופאים והתקדמותם, ברור שהידע המדעי מטבעו משתנה והולך. אני יודע יפה שיש כאלו שמנצלים זאת כדי לתקוף את המדע באופן עקרוני. אבל בעיני זה משחק סופיסטי. האם כה קל לשכוח כי אותו ידע מדעי עומד ביסוד הטכנולוגיה שלנו, ומאפשר לנו את האינטרנט, למשל?
יש נסיונות של הוגים או "הוגים" לערער על אמינות המדע בכלל מתוך המתודולוגיה שלו, שמחייבת תמיד פתיחות לאפשרות של הפרכה. אבל זה דווקא הצד החזק של המדע.
(זה לא אומר שצריך לקבל בעיוורון כל דבר שאומרים "בשם המדע". זו ודאי טעות).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-26/6/2003 11:27
בורופארקר,
יש תחומים במדע שבנויים על השערות ואין הם מדע אמיתי.
חקר גיל החומרים הוא תחום מחקרי מבוסס מאד ואמין מאד. אז אפשר תמיד לטעון שמדובר באקסטרפולציות ושיתכן שקצב השתנות החמרים היה שונה בעבר, אך אלה תירוצים דחוקים שלא מתקבלים על הדעת (אלא אם כן מדובר באדם שרוצה להשתכנע בכל מחיר).
אבל הנקודה החשובה ביותר היא השאלה למה לנו ללכת ראש בראש עם המדע כאשר אין אפילו צורך בזה? למה הרמב"ם נחשב בעיננו רק בנגעים ואהלות ולא באגדה וביסודות אמונה?
נשלח ב-26/6/2003 11:46
קרוע
... כי בנגעים ובאהלות מספיק ב'אמת מקובלת' גם אם איננה אמת טהורה!
נשלח ב-26/6/2003 12:28
....ויותר מזה,מבחינתו הרמב"ם איש ההלכה, והרמב"ם הפילוסוף הם שני אנשים שונים.
האחד נאמן לה'
והשני נאמן לאריסטו- בזה הוא לא נוגע!
נשלח ב-26/6/2003 12:39
איקה
זהו זה. הנאמנות לה' (בהבדלה בין ה' שזה שם ה' וההוויה שהיא אמת כפשוטה) מחייבת להסתפק במה שנמסר ומקובל בשם ה' - אמת מקובלת אבל הנאמנות לאמת הטהורה מחייבת לחפש ללא גבול ואף לעבור דרך אריסטו (שם עצרו הנסיבות את הרמב"ם).
