עליית נשים לתורה באספקלריה אורתודוכסית

אינני מבין את מערכת ההנחות שבה את חיה:

האם את מקבלת את העובדה שהפרשנות המוסמכת והמחייבת לתורה היא זו של חז"ל? אם לא, הרי שכל מה שאמרתי בטל ומבוטל, והדיון בינינו צריך להערך במישור אחר לגמרי. לצורך הדיון אניח שאת מקבלת את ההנחה הנ"ל (ואני סבור שלפחות ליבוביץ' קבל אותה), ואם כן דבריך משוללי פשר בעיני:

1. "עניין תלמוד תורה הוא ממצוות עשה והחשובות שבהן שחלות כחיוב/ציווי על כל העם ובכללן גם על הנשים, עולם ההלכה הגברי השובינסטי הוא שקבע שנשים פטורות ממצווה זו, ולא כפי שאתה למדת כי מסיני אינן נדרשות ללימוד." - לא אני, כי אם הגמרא במסכת קידושין דורשת מן הפסוק כי נשים פטורות מתלמוד תורה. זוהי הלכה פסוקה באין חולק. יתכן כי את סבורה שבעל המימרא היה "חזיר שוביניסטי" כמו הביטוי הפמיניסטי, ואולי אפילו היה מכה את אשתו כשנמאס לו לדרוש דרשות של דופי. אין זה משנה את העובדה כי דבריו שנקבעו להלכה הם הם הפרשנות המוסמכת לתורה לפי תפיסת היהדות האורתודוקסית (כן, גם לפי הרמב"ם).

2."בניגוד למצוות ציצית תפילין או סוכה שהן מצוות עשה שחלות כחיוב/ציווי רק על הגברים, ולא עולם ההלכה הגברי הוא שפטר את הנשים ממצווה זו, אלא מסיני הן פטורות." - כאן כבר לא הבנתי כלל. אם את מוכנה לחלוק על דברי הגמרא בקידושין בדף כ"ט עמוד ב' מדוע לא לחלוק על המשנה באותו דף בעמוד א'? וכי בעלי המשנה אינם חשודים בעיניך בשוביניסטיות? אולי גם הם יזמו פטור לנשים ממצוות שהזמן גרמן מתוך מזימה פטריארכאלית לדיכוי הנשים? מה אם כן הבדל בין לימוד תורה למצוות תפילין, אולי רק העובדה שאת באופן אישי החלטת שמבלי ת"ת לא תהיי יהודיה, ולתפילין אין קסם זה בעיניך. ובכן, לנשים אחרות יש מאוויים אחרים.

3. "ובקשר לגויים הרמב"ם הוא לא זה ש"מאפשר", אלא, כל הרוצה ליטול יבוא ויטול, ואם גוי- גבר רוצה להתעטף בטלית יחשב לו הדבר בגלל עצם העובדה שהוא גבר ולא אשה, ובכך הוא שונה מאשה המתעטפת בטלית שכן הגבר נצטווה , והאשה לא!" - היכן נצטווה הגוי בלבישת ציצית? תפילין? האם הגוי נצטווה בכך יותר מאשה יהודיה?

קיצורו של דבר, עמדתך או שאיננה עקבית פנימית, או שכופרת בסמכות התורה שבעל פה. בין כך ובין כך, עד שאת מבקרת אחרות, טלי קורה מבין עיניך.

ולשאלתך "מה פירוש להיות יהודי" (אני מפרש כוונתך, במה יהודי ממלא את חובתו המיוחדת כיהודי) תשובתי לענ"ד היא שעל היהודי לעשות רצון בוראו, כפי שנמסר לנו בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה (תהליך ההכרעה בתורה שבעל פה מורכב, אולם בקיצור ניתן לומר כי לפחות הכרעות התלמוד הבבלי מחייבות את כל ישראל). בראש ובראשונה לקיים את מה שנצטווה, ואם קיים מצוות שלא נצטווה נוטל אף עליהן שכר כמי שאינו מצווה ועושה.

(תוקנו ועודנו ביטויים שהשתמעו לשני פנים בהסכמת הכותב - מיימוני)

תוקן על ידי - מיימוני - 07/07/2003 14:45:34

תוקפן של המצוות מותנה בנתינתן מסיני, והקביעה ההילכתית בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה היא היא המחייבת, על זה הצהרתי כבר באחת ההודעות הראשונות שלי, זה לא סותר כי קביעה הילכתית של חז"ל יכולה להיות שגויה.


1) נראה לי שאתה הוא זה שבא לכלל כעס, הוא זה שאמרתי שעולם ההלכה הוא שפטר את הנשים, ואני מחוייבת להלכה אף על פי שנקבעה שלא בצדק ולא על פי דין תורה. אתה מתכחש לעובדה שעולם ההלכה הוא עולם גברי שובניסטי (אני מבקשת ממך למחוק את המילה חזיר, ואת כל התוספת המיותרת)

ואם כבר הזכרת את הרמב"ם, אז אולי תסביר את פשר "ההנחה " שהוא עושה לנשים כשהוא אומר: הלכה יג הלכות תלמוד תורה:...ואף על פי שיש לה שכר – ציוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה......אמרו חכמים : כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות. במה דברים אמורים? בתורה שבעל פה: אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחילה, ואם למדה – אינו כמלמדה תפלות"

2) מה לא הבנת? שממצוות ציצית ותפילין הנשים פטורות מסיני? וזה לא שאני החלטתי שמבלי תלמוד תורה אני אהיה פחות יהודיה אלא שהמציאות היא זו שקובעת שיהדותן של הנשים היא נחותה לעומת יהדותו של הגבר. ראה ערך הפורום הזה מה היחס בין הנשים לגברים!
והמצוות הן עניין של תאווה זו או אחרת? או קסם זה או אחר?

3) הגוי לא נצטווה אבל מאחר והוא רוצה ליטול הוא מוזמן והוא יקבל על זה שכר!

4) ומה פירוש להיות יהודי? שעל היהודי לעשות רצון בוראו דהיינו כפי שנמסר לנו בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה, בראש וראשונה לקיים את הדיבר הראשון והוא "אנוכי ה' " ואיך נקיים מצווה זו אם לא נלמד תלמוד תורה?

ואסיים בנימה אופטימית ,

"תחילת דינו של אדם אינו נידון אלא על התלמוד" ובכן י"י למי לדעתך הרמב"ם מתכוון כשהוא נוקט במילה אדם?

כיוון שהסכמנו שקביעת חז"ל היא המחייבת (ואת הביקורת עליהם נשאיר להזדמנות אחרת), ואף על פי כן לא הבנת את שאלתי, אחזור ואפרש. (אל לך להחליף בין כעס לציניות. אינני יכול לתקן כעת כי עברה שעה מזמן הכתיבה, ואם חרגתי מנורמות הכתיבה מנהל הפורום יכפר בעדי).

מנין לך שפטור נשים ממ"ע שהז"ג הוא מסיני? האם זה מפורש בתורה שבכתב?

למיטב ידיעתי המקור לכך הוא במשנה קידושין. מהי הסיבה שמקור זה מקובל עליך יותר מהגמרא מצידו השני של אותו דף?

על כן, ממה נפשך, אם את מתמרמרת כלפי פטור נשים ממצוות עשי זאת גם כלפי מצוות ציצית. אם לא, גם ממצוות ת"ת נפטרו הנשים. תוקפו ומקורו של הפטור זהה בשני המקרים. שמא ההבדל בעמדתך אינו אלא בזיקה הנפשית שלך לת"ת יותר מלנטילת לולב?

זו היתה תמצית שאלתי אליך. בין כך ובין כך כבר נמצית מודה כי אינך שלמה עם גישתו של ליבוביץ' לפיה אין כל ערך דתי בקיום מצוה שהאדם פטור ממנה.

1. אינני זוכר כעת בבירור את מקורו של הרמב"ם לחילוק בין תושב"כ לתושבע"פ. אולי מי מחכמי הפורום יושיענו בענין. באופן מעורפל זכור לי כי מקורו אולי במשנה בנדרים לענין לימוד מקרא לבן מודר הנאה.

2. אינני חפץ להכנס כעת לדיון סוציולוגי על הסיבות לנחיתותן המעמדית של נשים בחברה הדתית/חרדית או על עצם קיומה של נחיתות כזו. זו אינה סיבה טובה מספיק בעיני לקבוע ערכים דתיים למעשים שאחרת הם חסרי משמעות. מה היה ליבוביץ' אומר על שימוש בצידוקים דתיים להשגת מטרות מעמדיות?

3. כוונתי היתה לפרוך את טענתך הראשונה (שבינתיים כבר נסוגות ממנה) כאילו אין ערך דתי בקיום מצוה ללא ציווי.

4. שאלה נוקבת. אולי כדאי להפנותה לעורכי מסכת קידושין. לכשעצמי, די לי בהסבר המקובל לפיו לימוד תורה של נשים הוא פונקציונלי בלבד (כדי לקיים מצוות בהן הן חייבות) וללא ערך דתי לכשעצמו (כהסברו המפורסם של הבה"ל ועוד), מלבד הערך של מי שאינו מצווה ועושה.

5. פשוט בעיני שהכוונה לגברים בלבד. הגיעי עצמך, "אדם" כולל גם גוי. האם לדעתך גם גוי ידון על שלא למד תורה? והרי אסור לו ללמוד?



תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 06/07/2003 19:00:33

הפעם נתחיל מהסוף

5) אדם , הכוונה לגברים בלבד? ואני חשבתי שכשהרמב"ם מתכוון לגברים הוא נוקט במילה איש,(התמימות שלי אין לה תקנה כנראה) איפה כתוב שאסור לגוי ללמוד? ואיך תסביר את התופעה של כל גדולי תורה הגרים?

4) הקביעה הזו שלך היא גזענית משהו אתה לא חושב? שהאשה תסתפק בפחות אה? הפוטנציאל השכלי שלה לא מספיק חזק כדי ללמוד משהו שהוא מעבר למצוות בהן היא חייבת, ומעניין שאתה סותר את עצמך אם היא אמורה להסתפק במצוות בהן היא חייבת למה שתהיינה לה דרישות כגון לברך על הלולב?

3) לא נסוגתי משום עמדה באשר לגוי – זה שאתה אינך מבין שאת הציווים שהוטלו כחיובים על הגבר יכול הגוי לקבל על עצמו, ולקבל עליהם שכר, ואם להבהיר אז אם גויה תחליט שהיא רוצה להתעטף בטלית היא לא תקבל על זה שום שכר!

2) התשובה שלך מתחמקת, ואינך חייב להכניס את ליבוביץ לכל משפט שני שלך, איתי אתה מתווכח.
הסיבה שנשים אינן משתתפות אקטיבי בפורום הזה זה משום שהן לא למדו תלמוד תורה! ולא צריך להכנס לדיון סוציולוגי כדי להבין את זה!

1) איפה ראית רמז לכך שאני ממורמרת? אני את שלי עושה ברוך השם, אני לא מחכה לאישור כדי ללמוד, כידוע לך היום קצר והמלאכה מרובה.

5. אמת שפשטות הלשון מורה שהכוונה לכל אדם, אולם מתוך הענין מוכרחים לכאורה לפרש שהכוונה לאיש בלבד. לראיה לכך הבאתי את העובדה (שחשבתי שתסכימי איתה כדבר פשוט) שגוי, שאף הוא אדם, אסור בת"ת ועל כן לא יתכן כי ידון על שלא למד.

הלכות מלכים פ"י: "גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד". האם לדעתך הגוי נידון על שלא עסק בתורת שבע מצוות?

4. הקביעה איננה שלי, ואף לא ציינתי אם אני מזדהה עמה או לא. כפי שאמרתי וחזרתי, זוהי קביעתם של חז"ל ועל כן זוהי קביעתה של התורה שבעל-פה. אין המדובר במה על האשה להסתפק, אלא במה שהיא נדרשת לעשות. אם היא חפצה ללמוד קוריאנית בשעות הפנאי, יבושם לה. אם היא חפצה ליטול לולב או לשמוע קול שופר אף תקבל שכר כמי שאינו מצווה ועושה, ותבוא על הברכה.

לא הבנתי מה ראית כאן כסתירה, הלא כל דיוננו סובב סביב ההבדל שבין מצווה ועושה לבין אינו מצווה ועושה.

3. שוב לא הבנת, וחבל. האם מי שאינו מצווה בלולב ומקיים המצוה בהתנדבות עושה מעשה בעל ערך דתי? זו היתה נקודת המחלוקת בינינו. והנה הודית לי כי גוי שעושה כן מקבל שכר, וכן אשה שלומדת תורה מקבלת שכר אף שאינה מצווה. הסכמנו על העקרון, אך את ממשיכה להתעקש על הדוגמא הספציפית של לולב לנשים. להזכירך, עדיין לא הבאת שום טיעון לחלק בין ת"ת לאשה ולולב לגוי מצד אחד, ובין לולב לאשה. הטענה כאילו חיובו של גוי במצוות חזק יותר מחיובה של אשה יהודיה נשמעת בעיני מופרכת מעיקרה, ובפרט ללא כל הוכחה מצידך. ומה החילוק בין גוי לגויה, הרי שניהם לא נצטוו?

2. אינני מתחמק כלל, להפך. אחזור שנית. הדיון הסוציולוגי הוא חשוב בעיני, אך לא רלבנטי לדיוננו. אין פותרים בעיות סוציולוגיות, בטחוניות או קולינריות באמצעות שיפוץ ההלכה כבקשתך. בנקודה זו אני מזדהה עם ליבוביץ' לחלוטין, ועל כן הזכרתיו. אם אכן קיום ההלכהככתבה גורם לבעיות, יש לדון בנפרד כיצד להתגבר עליהם במסגרת ההלכה, אם אפשר, או לחיות בבעיה. זוהי דרישת הדת היהודית האורתודוקסית, ומי שזה קשה עליו, מוזמן להצטרף לדת אחרת.

1. משום מה השימוש במילה "מתמרמרת" הקשה עליך לענות על השאלה, אם כן אנסח מחדש:

מנין לך שפטור נשים ממ"ע שהז"ג הוא מסיני? האם זה מפורש בתורה שבכתב?

למיטב ידיעתי המקור לכך הוא במשנה קידושין. מהי הסיבה שמקור זה מקובל עליך יותר מהגמרא מצידו השני של אותו דף?

על כן, ממה נפשך, אם אינך מקבלת את פטור הנשים ממצוות, עשי זאת גם כלפי מצוות ציצית. אם לא, גם ממצוות ת"ת נפטרו הנשים. תוקפו ומקורו של הפטור זהה בשני המקרים. שמא ההבדל בעמדתך אינו אלא בזיקה הנפשית שלך לת"ת יותר מלנטילת לולב?

מה שכתבתי לעיל בביאור שיטת הרמב"ם בלימוד תושב"כ לנשים מקורו בביאור הגר"א במקום (וע"ש בט"ז)

אם כבר ציטוט אז את כל ההלכה. ט) :"עכו"ם שעסק בתורה חייב מיתה. לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן עכו"ם ששבת אפילו ביום חול מימות החול. אם עשאהו לעצמו כמו שבת חייב מיתה. ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו. כללו של דבר אין מניחין אותן לחדש דת ולעשות מצוות לעצמן מדעתן. אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות. או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע.ואם עסק בתורה ואם שבת. ואם חדש דבר. מכין אותו ועונשין אותו. ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה אבל אינו נהרג"
י) "בן נוח שרצה לעשות מצווה...."

1) יש הבדל בין עכו"ם לבן נח?

2) ובודאי שהגוי נדון על שלא עסק בשבע המצוות!

3) ולא ענית לי על שאלתי בדבר תופעת גדולי התורה גרי צדק, הם הרי התחילו מאיזה שהוא מקום!

אתה מאריך בתשובותך ולמעשה אתה אינך אומר מאומה אלא חוזר על הדברים שוב ושוב, הציווי בדבר טלית ציצית ותפילין מוטלת על הגבר בלבד, ומכיון שמסיני הנשים פטורות ממצווה זו אין על זה ויכוח ולא יתכן שהפטור שגוי על הלכה מסיני לא מערערים. נקודה – ואם אתה רוצה הוכחה לכך , חובת ההוכחה מוטלת עליך ולא עלי תוכיח לי שהיא לא מסיני.

הפטור בדבר ת"ת מקורו בהלכה שבתורה שבעל פה – ולכן יתכן שקביעת הלכה זו שגויה.

ההוכחה לכך שת"ת הוא זה שעושה את האדם ליהודי היא בעצם זה שאני מתפלמסת איתך ברגע זה.
מה שבטוח הוא שאם הייתי מסתפקת בנטילת לולב לא הייתי מסוגלת להחליף איתך אפילו לא מילה!

ובזה אני רואה את הויכוח בינינו כסגור!