באשכול "מדף הספרים" הפנו לספר "הטמא והטהור". אם כי שמעתי על ספרי המחבר משנים קדמוניות, בזמנו לא חשבתי שיש בדבריו מהחידוש המקדם מעבר לספרים שאנו רגילים בהם. אך כעת החלטתי לטעום את ספרו זה ומצאתי בו פנינים.
נקודה מעניינת ומאד יסודית היא זו שעקרונה בכותרת האשכול.
מעניין שבמבוא לספר כותב המחבר התנצלות על כתיבת פרקי הספר ומתוך שני נימוקיו, הראשון הוא לשם דחיית דברי הקונטרסים הקוראים לעצמם "דעת אמת" [שם גם יוצא המחבר בהתקפה אישית בלתי מרוסנת]. דחיית הדברים היא בדרכו של מיימוני באשכול "מעשי ה' ומעשי האדם",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=122330 ש"טעות של גדול בתורה לא זו בלבד שאינה פוגעת בתורה, אלא גם אינה פוגעת בגדלותו...".
[גם בשם הרש"ר הבאתי לאחרונה כדברים האלה,
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=462133]
בכל זאת לא נמנע המחבר בספרו להוכיח נגד קטנות מוחין בהלכה, דבר שבוודאי היה גורם להמון לקטלג אותו יחד עם אלה שהוא בא לדחות, כפי שכאשר לא הבינו, קיטלגו את הרמב"ם ואת הרמח"ל, נוהג הנמשך בכל דור ודור.
הנקודה בספר היא על אכילת בשר אדם שגם ללא איסור פורמלי היא לדעת המחבר חמורה מאיסורי אכילה מן החי שבתורה. לשם כך אעתיק מדבריו שם:
אמרו חז"ל שמי שאחזו בולמוס [סחרחורת שיש בה סכנת נפשות] מאכילים אותו כדי להחיותו אף ממאכלות אסורות אלא ש"הקל הקל תחילה" שאם אפשר מאכילים מאכל האסור מדרבנן לפני האסור מן התורה והאסור מן התורה ללא כרת לפני זה שיש בו כרת.
על זה כותב שם המחבר "הבה נתאר לעצמנו שבפנינו אדם שאחזו בולמוס ואין במקום אלא חלב [ח' צרויה] או דם ששניהם באיסור כרת, ויש לפנינו בשר אדם שאיסורו נתון במחלוקת אם בכלל ואם מן התורה, האם אכן עלינו להאכילו בשר אדם ולא מאכל שיש בו איסור כרת או לאו מן התורה?"
הוא כותב שהוא שאל את השאלה לרבנים בכירים ושהם לא ענו ולרב "תמים" [כדבריו] שמיהר להשיב שוודאי נאכילנו בשר אדם. כותב המחבר: "ייתכן ש"רב" זה למד הרבה וזוכר הרבה תוספות, אך שכל ישר וכושר פסיקה הם ממנו והלאה. הייתכן שהיהדות תעדיף אכילת בשר אדם או בשר גוי מת על פני אכילת בשר טרף או חלב [הוספת ווטו - או ערלה, כלאיים וטבל]?"
"האם על כגון זה אמרה התורה: "כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים?" "האם אנו עם קניבאלים?"
בכן זה הנידון.
התנצלות לפי יסודות הפורום, היה עלי להביא את הנידון ללא איזכור ספר [ואכן לא הבאתי את שם המחבר אם כי הוא ידוע, כי רציתי מה שפחות לתלות את הנידון לחוץ מהדברים עצמם].
בכל זאת הבאתי משם,
א. כי משם לקחתי את ההגדרה הקולעת של הכותרת וסידור הדברים,
ב. שם הוכח הנראה כפרדוקס שכאילו הוא מחזק את שהוא לוחם בו.
אבל מהכותבים אבקש להתייחס לתוכן הדברים - "האמת ממי שאמרה".
נשלח ב-26/6/2003 19:05
מחד גיסא הלא הדברים פשוטים וברורים אף שבגדרי ההלכה ה"תמימות" נוטה לפרש כדברי התמים. אך מ"מ ועשית הישר והטוב כתיב....
אבל אם נגעת בנקודה זו ראוי להזכיר שבספר נפה"ח כתב שאחר מתן תורה אין הולכים אחר טעמי התורה אלא כפי הכתוב גרידא. ואדרבה עם תמימים תנחלו.
לעיונך.
תוקן על ידי - בורג_קטן - 6/26/2003 7:05:47 PM
נשלח ב-27/6/2003 01:10
וטו
נקודה יסודית כתובה בבהירות!
הנקודה היא שכשם שיש נבל ברשות התורה במובן השלילי, כך יש צדיק שלא ברשות התורה במובן החיובי. נראה שזהו המושג של 'עבירה לשמה'.
נשלח ב-27/6/2003 01:21
ווטו
לא כ"כ הבנתי
האם יש לך ביסוס הלכתי לטענתו של הכותב שאכן עדיף בשר נבלה מאשר בשר אדם? או שאתה פשוט מצטרף אליו מכח הסברא?
נשלח ב-27/6/2003 01:38
עם זאת ווטו הנך נמצא בבעייה מדוע לא אסרה זאת התורה?
אולי לא היה צורך: אך התורה עצמה מציינת זאת כמשהו שעלול לקרוא בזמן מצור וכפי הנראה היו תופעות כאלו בעיתות רעב.
נשלח ב-27/6/2003 03:15
להעיר
מה כוונתך "ביסוס הלכתי". איך לדעתך נקבעת ההלכה ללא הסבר חלילה.
מוישה
מהו המודד באמת. מה התורה אוסרת ומה לא? יש לזה בסיס כלשהו? ז"א אם התורה לא אוסרת סימן שזה מותר? לפי מה אנו מודדים את הדברים.
נשלח ב-27/6/2003 11:50
כולם,
העיקרון של נפה"ח הוא אולי רק שלא לסתור את הכתוב מפורשות. אבל לומר ששלילת אכילת בשר אדם היא פשוטה מכוח "למה לי קרא סברא היא?!" ייתכן שגם נפה"ח יודה שאינו פוגע.
ועוד כפי שהביא עגלוננו באשכול "ציטוט שבועי (לכבוד מתן תורה)",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=449667 מהיש"ר מקנדיה, מפורש ש"שאע"פ שהדין וההלכה בעלי הסודות, אנו אין לנו ללכת רק אחרי דרכים שניתנו לנו מסיני שבהם נדרוש בתורה להוציא הספקות לאורה ואפילו אנו טועים אין לנו עונש בזה, אבל מי שחננו ה' ונפלה מיתר החכמים במעלה עד שידע אמיתות הדברים ממקום אחר אין לו ללכת בדרך הפשוטה..."
גם האורחות צדיקים שער כ"ז מדבר על אפשרות חידוש שלא נאמר למשה המתגלה ללומד לשמה. על כרחנו מדובר שלא סותרים את דברי משה, אלא עומדים על נקודה נוספת!
להעיר, איני מצטרף כמצביע בבחירות, אלא מביא את הרעיון, מתפעל ממנו ודן בו עד שאזכה להבין רצון הווה. כי עם כל הצדק של הטיעון, אני מודע לסיכון ההלכתי ואסכולתי היא שבמחשבה העמק עד שידך מגעת בתנאי שבמעשה אינך זז מ"תוך הגדרות". [כמובן שביכולת ג'פרסון להוציא מהגדרות, אבל זה נושא כשלעצמו.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/27/2003 11:51:01 AM
נשלח ב-27/6/2003 11:56
מוישה גרויס
שאלת מדוע התורה לא אסרה בשר אדם, ומדוע לא חששו לשעת מצור שאין מה לאכול.
התשובה לשאלה הראשונה, כפי שכבר כתב וטו בשם המחבר, היא שאדם נרתע מדבר כזה באופן אינטואיטיבי. כפי שכותב הרמב"ם במורה נבוכים, האזהרה והעונש הם לפי חמדת העבירה וקלותה. כאן כנראה לא היה בכך צורך כלל.
לעומת זאת, בשעת מצור ורעב, אם יש סכנת מיתה, הרי *מותר* לאכול בשר אדם (מת).
אבל אם קשה, זהו שקשה לי.
גם איסורי עריות בתוך המשפחה, כגון בין אח לאחות ואם לבן וכיו"ב, הם דברים שהנפש אינה מחמדתן, ויש לנו רתיעה גדולה מזה. כפי שציין פרויד (ולשם שינוי הוא צדק) זה טאבו.
אז מדוע התורה אסרה זאת במפורש?
אולי בגלל שהיו יוצאי דופן (הפרעונים נשאו איש את אחותו או אמו)?
אבל האם לא היו יוצאי דופן שאכלו בשר אדם? יש טוענים שהקניבלים השתמשו באכילת בשר אדם לסיבות מגיות, דתיות.
אולי לא היו תופעות כאלו באיזור שבו חי עם ישראל?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/6/2003 12:07
מיימוני
הטאבו בנישואי קרובות נראה שאינו מושרש בנפש אלא הוחדר במשך תהליך הדורות וכנראה הושפע מהרומנטיקה.
לעומת הדתיים הנושאים אחות אשה שמתה, אצל החילוניים יש סלידה מכך.
נשלח ב-27/6/2003 12:46
בוגי
עד כמה שזכור לי, הטענה של פרויד, שהתבססה על מחקרים אנתרופולוגיים, היתה שבכל העולם יש טאבו בנושא זה. כלומר, זה לא ענין תרבותי, אלא מבנה פסיכולוגי.
יוצאי הדופן, כמו הפרעונים, מלמדים רק על הכלל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/6/2003 12:49
מיימוני ובוגי
אם נתבונן בעיקרון [שדומני הוזכר בפורום] שביאת שאר בשר אינה מעוותת כשלעצמה. אמנם קרובים הינם כבר בשר אחד במידת מה וההתקשרות לבשר אחד אינה כה חזקה [בלשון בוגי - רומנטיקה] אבל לא די בכך שיהיה בזה איסור ועוד עם כרת. לכן הוסק שהתורה שללה את זה כסניף להפקרות מינית [שחושבני שזה גם נימוק הרמב"ם במורה או ראשונים אחרים] ואם כן מובן שאין שלילת שאר בשר כה מובנת מאליה אלא שבמשך הזמן ההתפתח לטאבו בסיוע האופנה!
היוצא מכך שההסבר הפסיכולוגי עליו דיברת, מיימוני, הוא הרומנטיקה אבל בכל זאת ללא שהיה על זה איסור דתי שבא ממקום אחר [הגבלת לא תתורו], זה לא היה נהיה לטאבו חד משמעי!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/27/2003 12:51:24 PM
נשלח ב-27/6/2003 14:33
מיימוני
תודה. הוא מפרק והוא מקשה.
ואשר לכך שבשעת מצור מותר.
האמנם? אם נסתמך על האינסטינקטים הבסיסיים האדם הסביר ימנע מכך גם במחיר מוות מרעב. אז אולי מסברא זהו 'ייהרג ואל יעבור':
הנה לך ניסוח לשאלה חדשה:
האם מי שמונע מחבירו בש"א בעת רעב עובר על "אל תעמוד על דם?
נשלח ב-27/6/2003 14:55
בוגי ווטו:
כבר הוכח במחקרי אתולוגיים שתופעת מניעת נישואי קרובים קיימת גם בחלק מבעלי החיים. (למשל כך במחקר ידוע שנערך על הזנבנים שקל לחקור את חיי המשפחה שלהם)
המדובר כנראה בנטייה מולדת שנוצרה כדי לאפשר שונות גנטית גבוהה.
למעשה גם הימנעות מקניבליזם (מרבית בעלי החיים נמנעים מלאכול ממינם שלהם לעיתים אף בתנאי רעב קיצוניים) גם לנטייה מולדת זו ערך ביולוגי חשוב וזו אינה דווקא נטייה אנושית.
וכשם שהדחף לינוק, לאכול, לשתות למצוא בת-זוג ודפוסי התנהגות אחרים הם חלק מהמטען התורשתי של בני האדם כך גם נטיות אלו.
אך דווקא האדם יכול להתגבר על טבעו ועל הרתיעה ממעשים אלו בדרכים הייחודיות לו לאדם.
נשלח ב-27/6/2003 15:01
מוישה גרויס
אולי זו טעות, שנובעת מקריאה בגיל צעיר של סיפור ילדים כלשהו,
אבל נדמה לי שנוסעים שנטרפה ספינתם בלב ים היו נוהגים למצוא מזון מגוויתם של אלו שמתו.
(וזה, כאמור, מותר על פי ההלכה, אם אין משהו אחר).
היו אפילו סיפורים על הטלת גורל כדי להרוג אחד ולאכלו. (וזה ודאי אסור).
בנוגע לקידוד הגנטי שמונע נישואי קרובים או אכילת בשר המין, בזה אני סבור כמוך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/6/2003 15:08
מיימוני
אינני מבינה למה אתה צריך להרחיק עד הפרעונים, השאלה הגדולה היא למה אסרה תורה "איסורי עריות" כשרב קשרי הנישואיו של אבותינו כולל מוצאו של רבן כל הנביאים הם בכלל "איסורי עריות" ?. החינוך הוא שגורם לנו שהנפש לא תחמוד, זה לא דבר שהאדם נרתע מטבעו.
עד כמה שזכור לי הרמב"ם ב"מורה" קושר בין האיסור על אכילת בשר החזיר לבין קניבליזם – והנימוק שלו על האיסור החמור באכילת בשר החזיר הוא שבשר החזיר "דומה" לבשר אדם. (אני אחפש את המקור)
נשלח ב-27/6/2003 15:48
מוישה,
בטח שיעבור על "לא תעמוד" מאחר ואינה פגיעה בעצם אלא אסוציאטיבית. כן השלילי שבביאת שאר בשר.
לומר קידוד גנטי על מה שנמצא לו הסבר פשוט מנגד לכלל ההיגיון של תער אוקהם "אין לך בו אלא חידושו" ומסוכן. עוד מעט תטענו שליטול נט"י בבוקר מקודד גנטית.
עד שלא יתגלה בעליל קידוד גנטי מסוים, אין להאמין בו גם אם זו תיאוריה נוחה להעלות את גזע הארי או האר"י!
