|
|
| נשלח ב-27/6/2003 16:03 |
 |
| |
ברמה העקרונית הרי ברור שלהצהיר על הסברא לעומת ההלכה כדרך פסיקה יש בו משום סיכון ואני מסתייג מכך. וכבר הסתייג מכך גם ווטו בעצמו.
עם זאת פוסק אמיתי יש לו החוש השישי או כמו שרבנים רציניים ידעו את השלחן ערוך החמישי, חוש שרבי שלמה זלמן אוירבך ניחון במדה גדושה.
ברור שמי שרק עסוק בפסיקה מעשית ואינו פוסק הלכה מתוך הספרים בנוקדנות, ימצא מיד סיבה שאין מאכילין אותו בשר מת, ואכן גם הפרקטיקה מוכיחה שמעולם בהיסטוריה לא שמענו שהעדיף רב נורמלי בשר מת על טריף הלכתי.
והנימוק מעוגן היטב בהלכה. ההלכה אומרת (סי' שכח או"ח) שאם יש בשר נבילה לפניו שאינו אלא באיסור לאו, בכל זאת מותר לשחוט בשר כשר, למרות ששחיטה בשבת חמורה יותר,
ואחד הנימוקים לכך (מהרא"ש) שאם (כיהודי חרדי) יאכל מבשר נבילה והרי כיהודי מתעב בשר זה "שמא יהי החולה קץ באכילת איסור ויפרוש ויסתכן".
ממילא קל וחומר הדבר שכל אדם קץ מבשר אדם והריהו נגעל מזה, ואין להעלות על הדעת להאכיל אותו בבשר מת. ופשוט לענ"ד.
במובן מסויים ניתן לראות ענין זה בגמרא במס' סוטה לגבי מי שרואה אשה טובעת ואינו מצילה הריהו חסיד שוטה.
ובאמת אם נהפך לנקדן, הרי יש בידי החסיד או הבריסקר והחזואישניק לטעון, שלמה מותר להצילה, הרי נגיעה באשת איש היא בגדר יהרוג ואל יעבור,שהוא אביזרייהו דעריות, וממילא כיצד ייכשל באיסור ערווה? ושמא יכשל בהרהור? ובכל זאת מדובר בשוטה.
איקה,
להיפוך, בגמרא תענית מצינו שיש להכריז צום על דבר חזירים כי בני מעותיהם דומים לבני אדם, אך הרמב"ם אינו מביא נימוק זה
תוקן על ידי - מסתברא - 6/27/2003 4:14:32 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 16:07 |
|
| |
קידוד גנטי??????
האם זה שייך לטרנד החדש של הפורום?
באשכול אחר כבר פטרו מאחריות למשכב זכר בגלל גנטיות וכעת נוטלים את הבחירה ממשכב קרובות ואכילת בשר אדם.
אם ככה מתמודדים עם היהדות, אז טוב לי לגדל פיאות ולהצטרף לחרדים של באהלה מאשר לצחוק על הבחירה האנושית שחוננו בה!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 16:35 |
|
| |
בוגי שפיקח הוא איני מבין את הביקורת שלך.
הימנעות מקניבליות היא נטייה אנושית במרבית החברה. כך גם הימנעות מנישואי קרובים. זו הרי עובדה מוכחת. והשאלה הזו כלל לא קשורה לשאלת הבחירה החופשית. אדם יכול להתגבר על נטייתו. כמו שהזכירו כאן דוגמאות רבות.
הרי דווקא הדוגמה שהבאת מסבירה את: הטרוסקסואליזם היא נטייה הטבועה בבמין האנושי. אבל האדם יכול לבחור אחרת (וזה הרי בעצם מה שאתה טוען, לא?)
אני הוספתי רק נקודה אחת: אם דנים מהיכן נטייה זו? היא לא פרי התרבות אלא פרי המיטען התורשתי.
שוב האדם יכול להתגבר על התורשה ויש לו עדיין הבחירה החופשית לבחור אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 16:47 |
|
| |
מצינו בדם שנפשו של אדם נגעלת מזה ובכל זאת בא איסור על כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 16:54 |
|
| |
על נושאי קרובים.
1)לפי המסורה עסקו אבותינו בעריות אח נושא אחותו וכבר ציין לכך איקא.
2)לפי המקרא והמדרש משמע שבארץ כנען זה הי' דבר מצוי.
3)מעניין שהרמב"ן תמה על איסור עריות, כי לפי ההגיון אדרבה מסתבר שיש להתחתן דוקא בתוך המשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 17:00 |
|
| |
מסתברא, הודעתך מעשה אומן  [ולא ידעתי ש"גם מסתברא בדיפלומאטען!"]
בהיסטוריה היה שפסק כך, עכ"פ בספר שהבאתי בהודעת הפתיחה.
מוישה,
אני מצטרף להפגנת בוגי ואשתדל לנמק אם כי כניסת השבת הממשמשת ובאה מונעת מריכוז משוחרר.
מתוך העמקה פילוסופית-פסיכולוגית ניתן להוכיח את ה"טאבולה ראזא"; היינו שהאדם נולד רק עם כלים [מכללם המבנה הגנטי, היכולת העצבית והגופנית והנסיבות]. אבל גישתו לערכים מתחילה מיסוד אחד האחדות שבמבנה דעתו ועל סמך זה בונה בבחירתו מה שאחדותי עבורו בצדק או בטעות.
[היו לי על הנושא הרבה שיחות באישי עם בוגי ועוד עד לבירור הנושא שהוזכר בפורום פה ושם.]
לכן מה שרוב בני אדם סולדים מדברים מסויימים, היינו מפני שהאחדות שבזה זמינה להכרתו נמצא רוב סיכויים שרוב בני אדם יכירו באי ההתאמה של אכילת בשר אדם. ומה תאמר על הקניבאלים? שיש להם קוד שונה? הפשטות מאחר והיו פרימיטיביים, הם לא התאימו את עצמם גם להכרות הקרובות למודעותם!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 17:03 |
|
| |
ווטו,
הפסיקה היתה תיאורטית בלבד, אני התכונתי הלכה למעשה שאכן כך הי' בפועל.
על הדיפלומטיה השתדלתי מאד נגד הגניטקה והרי כאן הוכחה על בחירה, ולא אומרים כל באיה לא ישובון
תוקן על ידי - מסתברא - 6/27/2003 5:09:24 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 17:09 |
|
| |
מוישה
לאבותינו היתה חסרה הנטייה האנושית להימנע מנישואי קרובים?
השבטים הפרימיטיביים, הפראיים – הקניבלים, חסרה להם הנטייה האנושית . ?
ודאי שזה פרי התרבות, זו האנושות שהתפתחה. והתרגלה על ידי אימון של המצווה.
הטרוסקסואליזם אינו טבע – יצר ההישרדות הוא טבע.החלק הזן שבנו עליו אין לנו שליטה. באדם גנים זכריים ונקביים – וזהו המקום בו באה לביטוי הבחירה החופשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 17:14 |
|
| |
מסתברא,
 אכן חשבתי על שכתבת וברוך שכיוונתי.
איקה,
גם גנים זכריים ונקביים זה חידוש שאין בו צורך. הזכר מפתח את הנטיות הזכריות בשל חוסנו והנקבה בשל זקיקותה להגנה משום כך. אבל אם ישתילו לזכר גוף נקבה ולהפך לאט לאט [כמה שעדיין לא קשור בבחירתו כפרעה] יתחילו כל אחד להתאים את עצמו למין גופו!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 17:41 |
|
| |
מורי ורבותי
הבעייה כאן היא במין דעה מוקדמת שיש לחברים כאן על הנושא של תורשה וגנטיקה:
בדרך כלל אנחנו רגילים לחשוב ש
א. תורשתי זה אומר דטרמניזם וחוסר בחירה חופשית
ב. תורשתי זה גופני, זה רע.
שתי הנחות אלו מוטעות לחלוטין:
א. נטייה גנטית אינה קובעת מראש את הבחירה שלנו יש לי למשל דחף לאכול זו ודאי נטייה גנטית מועילה. אבל אני יכול לבחור לעשות שביתת רעב ולא להיכנע לדחף הזה לאכול עד שאמות.
ב. כל הנטיות הגנטיות המרכזיות ללא יוצא מהכלל הן נטיות הכרחיות לקיום האנושי ואמורות להועיל לנו. החל מהרפלקסים של היניקה וכלה בשאיפה להומואסטזיס. אפילו על היצר הרע (המיני) בכבודו ובעצמו אמרו חז"ל שבלעדיו אין פריה ורביה וגם עליו נאמר "טוב".
אך זה מה שתלוי בנו : האם נשלוט בנטיות הללו ונכווין אותם כראוי להם או שנאבד עליהם שליטה ואז זה מזיק ורע כי נתנו לנטייה להתפרץ מעבר לצורך הבסיסי.
עובדתית זה לא נכון. מעולם גם בעבר לא הייתה רווחת נישואי קרובים (כשאין ברירה זה משהו אחר אם כוונתך לשבטים)
גם אצל השבטים הקניבלים לא יאכלו בשר אדם מהשבט של עצמם רק משבט אחר (הנתפס אולי כ'לא אנושי, לא משלנו') ושוב: סטיות יש תמיד בשביל זה יש לאדם בחירה חופשית.
ולווטו היקר:
פונקפאקרט. היות והוכח כי דפוסי התנהגות אלו קיימים בכל האנושות ובכל התקופות. ומאחר וברור שלולא אותו דפוס התנהגות לא היה המין האנושי יכול להתקיים לאורך זמן. מדוע לא להניח שהדבר מוטבע כבר כמו כל נטיייה חיונית אחרת לקיום האנושי.
למה לקבוע שזה פיתוח תרבותי הנובע מיחסים סבוכים בין האיד לאגו זה יותר פשוט?
מה עוד שדפוסים כאלה נמצאים אצל רוב בעלי החיים (אחרת היו משמידים את עצמם) האם גם להם יש פרויד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 18:05 |
|
| |
מוישה,
פונקט פארקערט-פארקערט 
גם איד ואגו אינו אלא חידוש מיותר להחזקת רעיון מחוסר יכולת הגדרה מילולית כהדבקת כנפיים למושג מלאך!
גם לאכול זה לא דחף. יש זיהוי רעבון וזיהוי שאוכל משתיקו. גם לבעלי חיים זיהויים [ללא יכולת הגדרה מילולית, כמו שאנחנו במה שעדיין לא הגדרנו].
למה מאחר וידוע שעל ידי זיהוי ובחירה ניתן לבחור, לחדש דחפים-דוחפים חיצוניים?
ייתכן שלזיהוי החסר הנקרא רעבון ולזיהוי החסר הנקרא גירוי הורמוני, אתה קורא דחף! אז כל ויכוחנו [כרוב הויכוחים,] אינו אלא ויטגנשטייני!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/27/2003 6:10:52 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2003 22:02 |
|
| |
לכולם, ובמיוחד למיימוני
מקור הבלבול הוא בערבוב שנעשה פה בין שני תחומים, ואני אסביר למה כוונתי.
השאלה של ווטו היתה בעניין אכילת בשר אדם – שאלה שנבחנת ביחס לאותם דינים שלאדם אין עליהם שליטה , וזה מסביר מדוע לא חששו לשעת מצור ולא אסרוה, זה מפני העיקרון שאין גוזרים על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה. האיסור יעמוד בניגוד לאינסטינקט/הדחף של האדם למלא אחר הציווי "ובחרת בחיים".
אי אפשר ולא יתכן לאסור על האדם איסור הנוגד את מסוגלותו. מטבעו האדם אינו נרתע לאכול בשר אדם כשחייו נתונים בסכנה ויצר ההישרדות מתגבר עליו. ולכן ישנם מקרים בהם "התירו", והמצור הוא רק ביטוי סמלי למצבים בהם אין לאדם ברירה.
כפי שווטו אמר "הזיהוי לרעבון וזיהוי שאוכל משתיקו", נתון בחלק הזן של האדם. בחלק "הגופני" שלו, - אותו סקטור של דברים שנעשים באדם שלא מרצונו ואין לו שליטה עליהם : והוא משותף לאדם, לשאר בעלי החיים, ולצומח.
"החלק הזן : ממנו כוח המושך, והמחזיק, והמעכל, והדוחה למותרות, והמגדל, והמוליד בדומה..." הרמב"ם. ש"פ, פ"א) .
לעומתם "איסורי עריות" הן עניין לחלק המתעורר (= הרצון) שבחלקי הנפש - והם אותם דברים העומדים מאחורי העובדה שהאדם פועל ועושה משהו מרצונו והוא ייחודי רק לאדם ונתון לשליטתו. - ובו כלולים כל המצוות המוסריות - "ומצווים אנו ללכת בדרכים האלו הבינוניים, והם הדרכים הטובים והישרים, שנאמר : "והלכת בדרכיו ".
"איסורי עריות" ו"איסור ביאה" נאסרו כדי להכתיב להמונים פרוגרמה חינוכית מעשית באופן שווה להגבלת היצר הסקסואלי. משכב זכר, משכב בהמות וכו'.
הדחף לאכול הוא יצר התאווה של האדם למזון שעליו האדם כן יכול לשלוט .ולכן אסרו "איסור מאכלות" כנגד יצר הזלילה.
"והחלק המתעורר הוא הכוח אשר בו ישתוקק ויכסוף האדם לדבר אחד או ימאסהו, ומזה הכוח יבוא אל פעולת בקשת דבר והבריחה ממנו, ובחירת דבר אחד או התרחק ממנו...וכלי זה הכוח כל אברי הגוף..."(שם)
מוישה,
החלק המרגיש משותף לאדם ולשאר בעלי החיים. ובשל כך יתכן שבעלי החיים ימנעו לאכול מבני מינם שלהם.
יתרון האדם על שאר בעלי החיים הוא בכך, שהוא גם מודע לתחושותיו ולרצונו, אתה אמנם יכול לומר על הכלב שהוא 'רוצה' אבל אתה לא יכול לומר עליו שהוא 'מתגבר' על משהו.על דחף, על יצר.
'הנפש הכלבית' אין בה החלקים 'המתעורר' ו'השכלי' , שהם ספציפיים לנפש האנושית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2003 12:02 |
|
| |
כאשר שאל אחד המתנגדים לפרישה מהקהילה בפרנקפורט את הרש"ר מההמקור בשו"ע לחובת הפרישה, ענה הרש"ר:
"דברים המובנים מאליהם אינם מוזכרים בשו"ע, כמו, למשל, האיסור להשתמד לנצרות"?
[שמש מרפא, עמ' שכ.]
|
|
|
|
|
