נשמת ההלכה לעומת טקסט ההלכה [בשר אדם]

שלום,
ברצוני להוסיף דברים שהחברותא שלי נוהג בקביעות לומר,
לטענתו הרב קוק אמר (ואין לי שמץ של מושג איפה, אבל גם  אם הוא לא אמר לדעתי זה נכון), שעצם זה שהיום עם ישראל בכללותו אינו קשור לשורשים היהודיים שלו זו היא תעודת עניות לתורה עצמה כפי שהועברה מדור לדור,
מכיוון שאם אכן התורה היתה מועברת בצורה המתאימה לכל דור ודור, בכל זמן שהוא היא היתה מכה שורשים בעם ישראל,
אני חושב שכאן מוצגת האנטי תיזה הגדולה ביותר לתפיסה החרדית של התורה כאוסף  גזירות הכתוב שמי שלומד אותם נהיה משום מה קדוש,
שכן מן הדברים האלה עולה ראייה של התורה כחכמה בעלת משמעות אנושית פשוטה שצריכה להשתנות עם השתנות האנושות כולה, וכמו שהרב עמיטל מביא באופן קבוע (טוב, כמעט) את דברי החידושי הרי"ם שבכל דור ודור חכמי התורה מגלים משמעות חדשה בתורה,
ולמה כל זה קשור לאשכול?
נראה לי שאם אכן התורה היתה מועברת באופן אידיאלי כמו שרצה הרב קוק אז לא היה נוצר הקונפליקט שנידון כאן (ואין לי שום מושג מה אכן היה הפיתרון אם...) בין דברים מתועבים מצד עצמם לבין דברים שהתורה אמרה שהם מתועבים,

גוונא,
אפשר לקבל דוגמאות?

אני יכול לנסות על אף שמעולם משנתי לא היתה סדורה בנושא,
אחת הטענות של אותו חברותא היא שבעצם לזה נועדו הדרשות החזליו"ת שטיבן ההגיוני מפוקפק למדי, דהיינו לשנות את היישומים של הערונות כדי להתאימם לרוח הזמן,
כלומר אם כן ישנם אמצעים לקחת את העקרונות וליישמם באופן שונה בכל מצב נתון,
אני כשלעצמי לא רואה בזה יותר מאשר עיוות של העקרונות וחטא לאמת, אבל כדוגמא זה יכול לשקף את הרעיון של הדברים,
כל זה נכון לגבי סוג אחד של דברים, אבל ישנו סוג אחר של דברים שהם סוציולוגיים לגמרי, כמו נישואי כהן וגרושה שקשורים במישרין למעמד האישי של כהן וגרושה באותם ימים ולכן הם אמורים להתבטל כשפג תוקפם,
כמו כן ישנו סוג שלישי, לחדש דברים, שאיכשהו ייתחדשו דברים כמו בשר אדם-נשוא האשכול

הריני מודה ומתוודה שאין לי שמץ  של מושג איך המנגנון הזה אמור לעבוד ואני גם לא נותן הרבה קרדיט לסיכויי ההצלחה שלו מבחינת משך הזמן בו הוא יחזיק, אבל ברור שלומר שהיום כהן וגרושה לא יכולים להתחתן לא שווה את רווח השמרנות שבדבר (-לדעתי),

אני מצטער על הנוסח המקוטע וחוסר הבהירות, אם משהו לא הובן אשמח להרחיב

גוונא

כמדומה שהחברותא שלך מכוון לטענה שבוגי אוהב, ושמצויה הרבה במחקר מדעי היהדות, כי חז"ל "התאימו" את התורה לצרכי הדור.

אצלנו בפורום קראו לזה "הברגה", כלומר מציאת בסיס כלשהו להצדקת הרעיון הנכון לכשעצמו.

ועיין בלכסיקון הפורום.

אמנם, ההבנות האפשריות השונות ב"הברגה" זו מבדילות בין אפיקורסות לבין חכמת התורה. יש כאלו שיראו בכך תעתוע או שעשוע של חז"ל, וזלזול בתורה, וזו אפיקורסות. ויש כאלו שיראו בכך את הבנת חז"ל, כי על דברים אלו נאמר "סברא היא למה לי קרא" ומעתה הדינים שבידינו יתפרשו לאור הסברא, וזה נכון גם אם הסברא היא מחודשת.

לגבי מה שכתבת בשם הרב קוק על עניותה של תורה זו שמוצגת היום כי החילונים אינם מוצאים בה ענין, יש לבדוק אם אכן כך הוא. ראשית, החילונים אינם יודעים עליה, ולכן אין להם שום יחס אליה. שנית, אותם מתקרבים ובעלי תשובה שלומדים תורה, דווקא מתפעלים ממנה, אפילו מהחלקים המאוחרים שבה ושלדעתי הם אינם תורה כלל, כמו קבלה ודברים נוספים. שלישית - אני מסכים באופן עקרוני. תורה שנלמדת באופן פורמלי מדי היא מנותקת ולכן היא מוטעית.

ואני מבקש לחלק איקונים ירוקים. לגוונא - ולבוגי, שגיליתי עכשו מחדש את הביטוי הנפלא שלו, כנגד "נבל ברשות התורה" יש "צדיק שלא ברשות התורה". כלומר נגדה.

שלום לרב המיימוני,
ראשית אין מקום להוכחה מחילונאי דימינו שכן מדוע אבותיהם שכן הכירו התרחקו?
ושנית באשר לחוזרים שמגלים את האור, תרשה לי להבחין בין שני סוגים של חוזרים, האחד הם אלה שחוזרים מחוסר תוכן בעולם ההוא ומוצאים תוכן בדרשותיו של מרן בעל מצעד הענווה, עליהם אין הכתוב מדבר,
והשני הם אלה שמתחילים כל אחד מסיבתו הוא להאמין באופן רציונלי, ומחוזרים אלה אין כל סיבה להביא ראיה יותר מאשר רוב חברי הפורום הנכבד אשר שומרים תומ"צ על אף הקשיים הרבים הן הגשמיים והן הנפשיים שבדבר,
ומדוע בכל זאת מהם אין ראיה?
משום שאכן אף אחד מאיתנו (לפי הטענה הנ"ל) לא שלם נפשית לחלוטין עם הדת עקב כל תחלואיה המעלים עובש מרוב שנים (כפי ההגדרה הנ"ל), אך כמובן אף אחד אינו טוען שהדת ריקנית מכל תוכן ולכן אף חברי הפורום הנכבדים מוצאים איש איש את תוכנו הוא בדת  (או איש איש את דתו הוא ),
שלישית לא התכוונתי ללימוד פורמלי של ההלכה, אף בלימוד אקזיסטנציאלי למהדרין ברגע שתוכנו אינו נכון כלפי דורינו היום הוא מאבד את ערכו שכן אין זה לימוד שמכונה כזה ש"מביא לידי מעשה" כלומר חיי המעשה היום אינם יכולים להיות מושתתים על לימוד כזה,

תיקון לשורה השניה,
"ראשית אין מקום לטענה כי חילונאי דימינו אינם מכירים, שכן מה תענה על אבותיהם שהכירו?"

ווטו

בעת שלמדתי בישיבה, ביקר אצלינו רב צכאי ראשי, ושאלתי אותו את השאלה אודות ''אכילת בשר אדם-הקל קל תחילה'', וחוץ ממבט חודר , לא קיבלתי ממנו תשובה.

האם רבך גם הביא דוגמאות לכיצד משתנה ההלכה לפי יחס בני אדם?

גוונא.

יש כאן שלוש קבוצות שאתה מתייחס אליהן לצורך בדיקת הטענה של הרב קוק, כי התורה נמדדת גם ביכולת ההתקבלות שלה על העם. אם היא אינה מתקבלת, משהו לא בסדר במסורת, לא בעם.

א. הדור הקודם שהתרחק. ממנו באמת אפשר להביא ראיה כי התורה לא דיברה אליו, אך עדיין יש לברר אם זה משום חסרון במה שנמסר להם בתור תורה, או בהם עצמם.

ב. תלמידי בעל מצעד הענווה (הכינוי מצא חן בעיני, אם גם ההצגה סביב המצעד לא). אני חושש שהפסילה האפריורית שלך שלהם בתור ראיה להתקבלות או התקבלות התורה אינה מספקת. גם אני סבור שמוכרים להם לפעמים חבילה שמכילה יותר מהתורה ופחות מהתורה, אבל עובדה שהם שמחים על זה. והנטיה שלנו לפסול אותם ולהסיק שמתוך נכונותם לקבל את החבילה זו רואים שהם לא בני מעלה ולכן הסכמתם אינה הסכמה חשובה - זאת מנלן? זה מעגלי.

ונראה לי שלדעת הרב קוק בוודאי שציבור כזה כן מהווה חלק מן האוכלוסיה הצריכה להיבדק, לפי הסברה שהבאת.

ג. האם זה ברור שהאוכלוסיה של האנשים החושבים תגיע למסקנות של חברי הפורום הזה, או לפחות של הגוונאים או המיימוניים שפה? או שמא ההגדרה של אדם חושב הוא מישהו שמגיע למסקנות של עצמי?

ושוב, לא נראה לי שהגישה הזו הולמת את הרב קוק.

מעל לכל יש לשאול אם גישתו האופטימית מוצדקת על ידי ההיסטוריה. כפי שישעיהו לייבוביץ היה מן הסתם טוען נגדו, כך וכך נביאים עמדו והזכירו לעם כי התורה אוסרת עבודה זרה. ובכל זאת הכלל הפשוט הזה לא התקבל עליהם. האם זה סימן שמי שאומר שהתורה אוסרת עבודה זרה - טועה?

מסתברא 

<"ממילא קל וחומר הדבר שכל אדם קץ מבשר אדם והריהו נגעל מזה ואין להעלות על הדעת להאכיל אותו בבשר מת. ופשוט לענ"ד">

לך זה פשוט מפני שיצאת מנקודת הנחה שאדם קץ מאכילת בשר אדם, אך מה יהיה כאשר האדם אינו קץ, או כאשר החולה אינו יודע שהבשר המוגש לו הוא בשר אדם, האם תאמר שבמקרים הללו יש להאכילו בשר אדם?


<"הרי נגיעה באשת איש  היא בגדר יהרוג ואל יעבור">

בטח כוונתך לנגיעה באשת איש למטרת זנות, שהרי הכהן היה מניח את ידו תחת ידי הסוטה.

"וכהן מניח את ידו תחתיה ומניפה ואין הדבר כאור מביא מפה ואינו חוצץ ומביא כהן זקן ואפי' תימר ילד שאין יצר הרע מצוי לשעה". (ירושלמי סוטה פרק ג ה"א).

גוונא הרשה לי להוסיף עוד גוון לדברך,

ולמעשה דומני שלכך התכוון החידושי הרי"ם בדבריו המצוטטים למשעי. קיימא לן שיש אתי גופי התורה -המתגלמים בעיקר בהלכה, המימוש המעשי של הרעיון. ויש לנו את נשמתא דאורייתא הבאה לידי ביטוי בעיקר בתורת הקבלה, ספרי החקירה ומשנת החסידות, אלו מסבירים לנו את הרעיון שעומד מאחורי הכתובים, את הלמה ומדוע שבמצוה.

באם היינו מאירים את התורה ומצוותיה באור הפנימי שבה, הרי שרעיונות אלה הם נצחיים ואקטואליים תמיד להיותם כערכים מעבר לכאן ועכשיו, או אז היתה התורה רלוונטית חיה ומאירה בכל עת ומקום ולא משנה עד כמה המניפסט המעשי והלבוש הם מודרניים או לא, שכן עצם הערכים שהם מהות המצוה אינם בני גיל או מרחב.

במילים אחרות, אין שום צורך להתאים את התורה לשום תנאים משתנים, אדרבה רלטיבציה של התורה תהפוך אותה למה שהיא לא, לתוצאה במקום גורם, למושפעת במקום משפיעה, ליחסית  במקום ערכית. יש רק צורך בכל דור ודור לתרגם למונחים ולשפה מוכרת את ערכי התורה ורוחה האבסלוטיים ועם זאת לדבוק באמיתתה האימננטית.

ולזאת מטיף החידושי הרי"ם, וזו הבסיס הרעיוני של החסידות, אין החסידות טוענת להיות עוד סגמנט ואסכולה ביהדות, אלא היא טוענת להוות תנועה ומשנה השמה דגש על הרעיון הפנימי והערכים הבסיסיים של היהדות המקורית - אהבה (לה' ולזולת) אמונה (ומימלא שמחה) דביקות (וממילא דגש על כוונה) פנימיות (וממילא יהדות רוחנית ולא רק פולחנית). לאמור, תנועת החסידות לא רואה עצמה כממציאת חדשות אלא כמרעננת ישנות, לא לשכוח על הגרעין הפנימי ודוקא בשל כך לא לזלזל אלא אדרבה להדר במימוש הצד היישומי של המצוות, בקיצור - החזרת עטרה ליושנה.

אם אכן כל זרמי התנועה הצליחו בכך, ואם לא חל בחלק מהתנועה המרעננת עצמה קיבעון וניוון, עד כדי הידבקות לסממנים חיצוניים עוד ביתר שאת...זה כבר דיון בפני עצמו....

בקשר לטענותיו של מיימוני,
טענת שכן אפשר להביא ראיה מתלמידי מרן הנ"ל, אני לגמרי לא מסכים בגלל שלדעתי באותה מידה הם היו יכולים לגלות ובאותה ההתלהבות כל דת אחרת, כלומר אותו סוג של אנשים שאני מדבר עליו הוא הסוג הזה שצריך איזשהו סיפוק רוחני שניתן לו על ידי היהדות ולא תוכן בעל ערך כשלעצמו, ולכן זה אינו מלמד שליהדות ישנו היום תוכן בעל ערך שאיתו אפשר לנהל את העולם בצורה בריאה, כך אני חושב ואני בטוח שנושא זה נידון בהרחבה בהרבה אשכולות נוספים,
אמשיך אחר כך אני חייב לטוס לשיעור נהיגה...

אמשיך,
לגבי מה שאמרת שלא ברור שכולם יגיעו לאותם מסקנות אני פשוט לא מבין מה כוונתך, הרי לא אמרתי שכולם צריכים להגיע לאותם מסקנות, מה שאמרתי זה שכולם היו מסכימים לעקרונות בהם יש להנהיג את העולם כיום, לדוגמא כולם היו מסכימים שצריך להמליך מלך אחד, זה שלא כולם יסכימו לבסוף עם החלטותיו אינו אומר שהדת לא נכונה לאחד מהם, ואני חוזר זו דוגמא בלבד,
ולגבי דבריך לבסוף האם הגישה הזו מאומתת על ידי ההסטוריה, אינני חושב שניתן להביא ממנה ראיה שכן תמיד אפשר לומר שגם הנביאים לא הצליחו בכך, עניין של הנחות יסוד,