|
|
| נשלח ב-5/9/2008 11:33 |
 |
| |
אמשלום
זה אולי יותר קשה, אבל ניתן בהחלט לקבוע על דברים מסויימים שהם רוח ההלכה. למשל אם התורה אומרת שהשבת "אות היא ביני וביניכם לדורותיכם לדעת כי אני ה' מקַדִּשְכם", ברור שיש פה משהו עקרוני לכל התורה. אם התורה אומרת על איסורי עריות ש"ושמרתם את חוקותי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם... ולא תקיא אתכם הארץ בטמאכם אותה" שוב יש פה משהו עקרוני. אם עשרת הדברות ניתנו במעמד מיוחד במינו, שוב יש ללמוד מכך שיש פה לא מצוות "רגילות" אלא מצוות עקרוניות מאוד.
כך למשל, אני סבור כי כאשר אנו יודעים כי בית מדרש מייצג את התורה, כלומר כל העובר ליד בית המדרש יודע כי "פה לומדים את התורה", כך כל העובר ליד האדם יודע כי פה שוכן "חלק אלוק ממעל", ועל כן ברור כי בשניהם יש ייצוג לדבר עליון ביותר, שחזק יותר מאיסורים פשוטים המייצגים אך חלק מתוך מערכת ענפה שנבנתה ע"י המיוצגים הנ"ל, ואין לעבור על ביזוי מיצגיהם לסדר היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 12:11 |
|
| |
מיכה,
כבר בדבריך עולה סתירה אפשרית מן הדוגמאות שהבאתי - כיבוד הורים (גם חלק מעשרת הדברות וגם הגמרא משווה אותו ליראת א-להים) מול השבת, למשל וכו'. פסוקים כמו אלה שציטטת אפשר למצוא בכל התורה על עניינים שונים והם תמיד מביעים את "רוח ההלכה" האמיתית והנכונה ביותר (מה עם "זאת התורה אדם כי ימות באהל"? אי אפשר ללמוד מזה שחוקי טומאת המת הם הם יסודי התורה?).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 13:08 |
|
| |
"זאת התורה" זה לשון הוראה. אין לזה קשר לייחוד של העניין. רק במדרש למדו מזה כל מיני דברים, ראי מה שכתב ר"א בן הרמב"ם ב"מאמר על אגדות חז"ל". כמו שלא יעלה על דעתך לומר ש"לא תגנוב" הכוונה לא תראה את ממון חברך מבלי ללוקחו לרשותך, כלומר אל תגנוב דעת חברך בזה שתראה עצמך כאילו אינך רוצה לגונבו. זה אולי "מדרש" מעניין אבל אין לו ולאמת כלום, יש בסופו של דבר צורה נכונה ללמוד. אחרת אי אפשר לעמוד על הקרקע. כבר כתבתי באכול אחר לדורש אמת כי רק ה"פשט" נקרא "אמת" ותו לו. מדרשים הם חכמה אבל אסור להם להינתק מהפשט.
איך יודעים מה באמת הפשט בלא תגנוב? בשביל זה יש תורה שבעל פה. תורה שבעל פה איננה רק דברים מסויימים שנתנו למשה מסיני אלא גם כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש או ללמד. צריך לשאול בעלי סמכות שלמדו אצל קודמיהם שלמדו אצל קודמיהם, מה הפירוש "לא תגנוב"? והם יסבירו. כמובן יתכנו מחלוקות, אבל זה רק בגלל שלא תמיד יודעים מה היתה הכוונה המקורית, זה לא בגלל ש"אין אמת", זו רק הקללה של עקבתא דמשיחא ש"האמת נעדרת" ואין הלכה ברורה במקום אחד.
בכל דבר בעל חשיבות שבת, כיבוד הורים וכד', יש ייחוד מסויים, וכל ייחוד יש לו את מקומו, וניתן בהחלט לדון מה יותר חשוב ממה באיזה מקרה. ושוב הדרש יש לו חשיבות, אבל גם פה לכל דרש יש את מקומו הנכון. את בודאי יודעת שאצל חז"ל ישבו בבית המדרש לפי סדר החכמה, לכל אחד היה את ה"מקום הראוי לו". אין דעותיהם של שני בני אדם שוות, לא בהבנה וגם לא ברמה, וכן אין שני מצוות שוות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 15:23 |
|
| |
מיכה,
א. "רק במדרש למדו מזה כל מיני דברים" - והלא המדרש הוא זה שמסביר מהי "נשמת ההלכה"?! אתה טוען שאתה יודע מה חשוב ממה כי "כך כתוב בתורה", וכשמישהו אחר יגיד לך שדוקא ה"כך" שלו כתוב בתורה אתה תאמר לו שזה מדרש. קו הגבול בין "פשט" ל"דרש" הוא בדיוק במקום שבו עובר הגבול בין "אני" (או "אנחנו") לבין "אתה". מה שלך נראה פשט לאחרים הוא דרש גלוי ולהיפך. וחוזר חלילה והוא אשר אמרתי. ובכל מקרה, "נשמה" היא לא משהו שרואים ובודאי לא משהו שב"פשט", כי לו היתה כזו לא היה צורך להזכיר לנו את קיומה מאחורי הציוויים הגלויים ומבין שורותיהם.
ב. "בשביל זה יש תורה שבע"פ" - נו, אבל אמרת שהמדרש אינו מדד להבנת הפשט. אז למה אתה אומר כעת את ההיפך? אולי כי נתקלת בקיר שהצבת לעצמך, כשניסית לקבוע את קו הגבול שבין הנכון לשגוי, במקום עקרוני ולא במקום הנכון (זה שמפריד בינך לבין אחרים)? אין כל רע בניסיון להנמקה רציונלית ועקבית של דעות הקשורות באמונה. הבעיה היא שהוא תמיד נכשל במבחן ה"קירות" הצומחים באמצע דרכך לאמת, וזה מעט מביך (אבל רק לאנשים חושבים. מי שאינו כזה, פשוט אינו רואה את הקיר במקום שאינו רוצה בו ועיין למשל באותו האשכול האחר...).
ג. "וניתן בהחלט לדון מה יותר חשוב ממה" - ברור שניתן וזה בדיוק מה שניסיתי להעיר לך. אתה טענת שברור שX חשוב מY ואני טענתי שזה לא ברור בכלל ויש רבים שיטענו אחרת בכל מקרה נתון, ויהיו להם מספיק ראיות והוכחות לטענתם.
["את בודאי יודעת" - לא כ"כ נעים לי, אבל אם איני טועה זו אגדה (של התלמוד הבבלי על המציאות הארצישראלית, שהיתה שונה מכך). לשיטתי, אין כל רע ללמוד ממנה, אבל לשיטתך?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 16:12 |
|
| |
א. כשאמרתי מדרש התכוונתי למדרש שאינו שייך לפשוטו כלל אלא רק משחק מילים בעלמא (זאת התורה וכו' שצריך להמית עצמו באהלה של תורה. אם את התכוונת למדרש אחר אמרי זאת.). מדרש כזה יכול ללמד את דעת אומרו בעניין נשמת ההלכה, ואנו כמובן נתחשב בזה אבל לא כדבר שהוא עצמו נשמת ההלכה.
"וכשמישהו אחר יגיד לך שדוקא ה"כך" שלו כתוב בתורה אתה תאמר לו שזה מדרש"
לא. כשמישהו יאמר לי כך, אומר לו שדעתי בעניין שונה. הרי כבר כתבתי לעיל, שאפשר שיהיו מחלוקות. כמובן אני אמשיך לסבור שדעתי היא הפשט, אבל לא אדחה את דברי השני אם אין לי סיבה. ראי באשכול ההוא על "חוקת שמים וארץ לא שמתי", שלא דחיתי את דברי דורש אמת, אלא מכח ראיות וקושיות על שיטתו.
""נשמה" היא לא משהו שרואים ובודאי לא משהו שב"פשט""
בנשמה עצמה יש חלק פשטי וחלק דרשני.
ב. אל תערבי מדרש עם תושב"ע. אילו שני דברים. וכדלעיל. ומלבד זאת, פה אני מדבר אך ורק על חלק הפשט שבתושב"ע (ויש בזה חלק פשט, כמו הפירוש של המילים "לא תגנוב" וכמ"ש בהודעה הקודמת.)
ג. את טענת שאפשר לדון, נכון, אני מסכים. כוונתי היתה לומר שלא רק שאפשר לדון, אלא אפשר גם להגיע למסקנות. (כי אחרת מה טעם בדיון? אפשר סתם לשבור את הראש) אם מישהו יביא ראיה אתייחס אליה בהחלט, למה לא? אין זה אומר שאנהג לפיה, שהרי דעתי אחרת. אבל לא אמנע ממנו מלנהוג לפי דעתו, שהרי גם דעתו לגיטימית, כל עוד לא הוכח אחרת.
מה שכתוב שכל אחד יושב במקום הראוי לו נמצא גם במשנה מפורשת - סנהדרין ד,ד.
מלבד זאת, אין רע ללמוד מסיפורי אגדה על המציאות, אם אנו מניחים שהם משקפים את המציאות. השאלה היא האם כאשר מחברים אותם באופן מקרי לאיזה פסוק, גם אז הם משקפים את כוונת הפסוק? תשובתי היא שלא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 16:21 |
|
| |
בעל,
<מסתבר שהכהן לא יצליח לאכול את כל הגופה. האם יש ענין למעט ממנה?>
אם אכן כך מסתבר שאסור לו לאכול את המת מכיוון שהוא נטמא כל רגע ולא משנה כמה כזיתים מן המת נמצאים עמו. כמובן מה שכתבתי היה לחידוד ובכדי להמחיש את קולת האיסור של אכילת בשר אדם לעומת חומרת לאו מהתורה, אך כמובן שאם א"א להנצל מלעבור על הלאו דאורייתא, אין לו לאכול בשר אדם.
מיכה
<כבר כתבתי באשכול אחר, כי כשם שלא יעלה על הדעת לעשות
במקום בית מדרש שנהרס - מה שעשה יהוא בבית הבעל (למרות שאין איסור כזה),
וזאת מכיוון שלא יתכן שמעשה בזיון למקום שמייצג את התורה יותר ע"י התורה
עצמה, כך לא ייתכן שע"י תורת אלוקים יותר לעשות מעשה בזיון באדם שהוא
מייצג את אלוקים בעולם - "צלם אלוקים". (וכמ"ש על הפסוק "קללת אלוקים
תלוי" ואולי יש פה גם את האיסור של בל תלין?)>
לעבור על מצוות התורה הוא לבזותה. אם ישנו לאו דאורייתא לכהן להטמא למת, זה הרבה יותר בזיון לעבור על הלאו הזה מאשר על דבר שלא נכתב בתורה.
<האם בשביל איסור קטן יחסית של היטמאות כהן למת, נתיר מעשה בזיון בצלם
אלוקים?>
האם בשביל להתנהג ע"פ רצונך ומחשבתך - גם אם זה מוסבר בטוטו"ד - מותר לך לעבור על לאו דאורייתא? ומהו איסור קטן יחסית, האם זה לא לאו דאורייתא?
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 16:52 |
|
| |
זוהר
לעבור על מצוות התורה - משום צורך חשוב זה איננו בזיון, ודאי פחות מבזיון של אכילת דבר שמשמעותו היא כילויו ברגל גסה.
בודאי גם אתה למדת שיש לחכמים היתר לעקור דבר מן התורה משום עת לעשות לה' הפרו תורתך.
"ומהו איסור קטן יחסית, האם זה לא לאו דאורייתא?"
לאו דאורייתא הוא דבר גדול, אבל המבזה את התורה או את נותנה או אפילו רק מה שמייצג את נותנה - מבזה את התורה כולה (ע"ע כל הכופר בעכו"ם כאילו מודה בכל התורה כולה ולהיפך).
ואגב מה עם לאו של - "לא תחללו את שם קדשי"? כלומר איסור לבזות את שם ה'. אם כל עבירה היא חילול ה' במידה מסויימת, כמו שכתב הח"ח, אז גם כל בזיון אחר לדבר שמייצג את ה' בעולם - גם הוא חילול ה'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 16:58 |
|
| |
מיכה,
א. "מדרש כזה יכול ללמד את דעת אומרו בעניין נשמת ההלכה, ואנו כמובן נתחשב בזה אבל לא כדבר שהוא עצמו נשמת ההלכה" - ואיך תקבע מתי זה רק "דעת אומרו" ומתי האמת? רק כשאתה זה שתדרוש? (איני חושבת שאתה נוהג כך בהכרח, אני פשוט מנסה להבהיר את הנקודה).
אם אתה מנסה לטעון שלכל אחד יש את ה"דעת אומרו" שלו ורק בדיון משותף נוכל להגיע לאמת, אז אני מסכימה לחלוטין.
ב"נשמת ההלכה", מעצם מהותה אין שום דבר פשטי. עובדה שאין שום הסכמה בעניין זה (ועיין כל הדוגמאות שניתנו באשכול זה).
ב. התושב"ע כולו (טוב, 99% ממנו) מבוסס על מדרש, ואיני מדברת רק על חלקי האגדה שבו.
ג. לגבי מהות הדיון, אני מסכימה, כאמור.
לגבי הסיפא שלך - אני חולקת עליך, רק בגלל שברוב המקרים קשה מאוד להבין מהו "פשט" הפסוק ומה כוונתו ה"מקורית" וכל שיש בידינו הוא אוסף של פרשנויות (מדרשיות) לאורך הדורות (ואפשר מבחינתי לכלול גם את שלך ושלי באותה קטגוריה). יש מקרי קצה בהם קל (יחסית) לקבוע האם זה פשט או דרש, אבל ברוב המקרים זה לא באמת אפשרי (וגם אם כן, זה לא רלוונטי מבחינה דתית כיוון שזה הופך את התורה לבסיס למחקר פילולוגי/היסטורי/גיאוגרפי/וכו' אבל לא ל"תורה" במובנה הדתי).
מזוהר,
"לעבור על מצוות התורה הוא לבזותה. אם ישנו לאו דאורייתא לכהן להטמא למת, זה הרבה יותר בזיון לעבור על הלאו הזה מאשר על דבר שלא נכתב בתורה."
מעניין. בדיוק הפוך למה שנכתב כאן - http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=480561&whichpage=5&forum_id=1364 (בלינק השני שהביא לינקי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2008 17:14 |
|
| |
אמשלום,
בעיקרון את צודקת, אך לא דמי התם להכא. שם כתב שטיינר בצורה נפלאה על מצוות מסוימות שמובנות בצורה מעוותת. אני לעומת זאת הבאתי דוגמא של התנגשות בין שתי מצוות, או יותר נכון שני איסורים, האחד מדאורייתא והאחר לא. כלל לא נכנסתי לטעם האיסור של כהן להיטמא למתים, זה הלא ברור שבכל מצב אסור לא להיטמא למתים מלבד מלשבעת הקרובים ולמת מצווה. מכיוון שלהטמא למת זה דאורייתא הכהן צריך למנוע מעצמו את העבירה שעובר כל רגע ורגע, אפי' ע"י איסורים פחות חמורים - לדוגמא אכילת בשר אדם.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2008 20:24 |
|
| |
[אמש',
מצטער, זהו בדיוק אותו הלינק שלינקקת לפני הודעותיים. אולי תתני הפניה ישירה או שתכתבי את טענתך גופה.]
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2008 20:34 |
|
| |
אמשלום
א. הפשט של נשמת ההלכה - היא חיבורה של נשמת ההלכה לפשט ההלכה באופן הטוב ביותר, כלומר ככל שהחיבור חזק יותר כך יאה לו יותר השם נשמת ההלכה האמיתית.
(אגב, עוד לא אמרת מה דעתך על ה"פירוש" שהצעתי ל"לא תגנוב"? הודעה מס' 3 בעמ' זה)
ב. ג. תפיסתי את התושב"ע היא שכל רב הקורא מתוך ספר ומפרש לתלמידיו את דברי הספר - זהו עיקר תושב"ע, כל ספרי התושב"ע נכתבו אך ורק לאחר שהם נידונו בצורה זו, או דומה לה. המדרש נוצר אך ורק ע"י התלמידים שחיפשו את דברי רבם או הבנתם, ולחילופין אי הבנתם, בתוך הכתובים.
מה שכתבתי על מדרש נסוב אך ורק על מדרשי האגדה, שנכתבו לא כפירוש אלא נסמכו לכתובים באסמכתא. ועייני במאמר על אגדות חז"ל של ר"א בן הרמב"ם, שם הוא מסביר מה שאולי יניח את דעתך בעניין.
באופן כללי. תסלחי לי על הדוגמא, אבל אפילו הנאצים לא הרגו אנשים עד שהיה להם תירוץ (כמובן תירוץ שקרי ומטופש). כלומר הם לא חלקו על כך שנשמת המוסר של האדם מתעבת רצח, הם ידעו שלא שייך לחלוק על זה. הם רק השתמשו בתירוצים (שוב, שקריים ומטופשים) בדברים שיותר קשה להוכיחם ולעמוד על נכונותם. לכן תביני שאני מאמין כי יש עקרונות "נשמתיים" מוסכמים, רק בפרטים ישנם מחלוקות, וגם זה לא מצב קבוע, כי באיזשהוא שלב מסכימים על העקרון שהיה שנוי במחלוקת, והמחלוקת עוברת לבעיה יותר מפולפלת וכן הלאה. אני מסכים שאין להימלט לגמרי מזה, אבל גם בדברים פשטיים אין להימלט לגמרי ממחלוקת. לכן אני אומר שיש מחלוקת ובכל זאת אפשר להכריע, בנשמת ההלכה זה קשה, אבל אחי אומר: "קשה משמע אפשר". הדיון עצמו מקרב את דעותינו זה לזה, ואז מתבררים יותר דברים, לפעמים אפילו מתברר שבעצם שני החולקים הסכימו רק היתה ביניהם אי הבנה. בעקבתא דמשיחא יש קללה יוצאת דופן, של "האמת נעדרת", מה שגורר אחריו כל כך הרבה אי הסכמות, הגוררים אחריהם בצורה מסויימת גם בעיות כמו בת קמה באמה כלה בחמותה אויבי איש אנשי ביתו. ואני בה' אצפה אוחילה לאלוקי ישעי ישמעני אלוקי. זעף ה' אשא כי חטאתי לו, עד אשר יריב ריבי ועשה משפטי, יוציאני לאור - אראה בצדקתו.
הרמב"ם בריש הל' יסודי התורה אומר וה' אלוקים אמת ואין לאחר אמת כאמיתתו, יש דרגות באמת, אפילו בדברים רוחניים יש דרגות, יש את האמת של הקב"ה יש קצת פחות ועוד קצת פחות, גם בנשמת ההלכה יש דרגות, יש דברים שהם יותר אמת, כלומר יותר נשמת ההלכה, יש דברים שפחות (אם כי גם הם יכולים להיכלל בשם "נשמת ההלכה" רק במעמד נחות יותר, וממילא יידחו מפני דברים שהם יותר נשמת ההלכה) וכו'. וכמו שכתבתי - אין שני בני אדם שווים בחכמתם, ואין שני רעיונות של נשמת ההלכה שווים במעמדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2008 20:39 |
|
| |
אמשלום
אולי התכוונת ללינק השני בהודעה השניה באותו עמוד?
ואם כבר מדברים, כתוב שם שלפעמים צריך להגמיש את החוקים, דא עקא, שלשיטתך, אין דרך "נכונה יותר" להגמיש חוקים, אם כן ה"נכון ביותר" הוא לא להגמישם?
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 06/09/2008 20:42:43
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2008 21:10 |
|
| |
[מזוהר,
אני מצטערת על הלינקים השגויים. ראה דברי מיכה מעלי - זו ההודעה שהתכוונתי אליה (הודעתו השניה של לינקי, הלינק השני שם).]
מיכה,
א. דא עקא ש"פשט ההלכה" גם הוא לא תמיד ברור וחד-משמעי, וללמוד ממנו את "פשט נשמת ההלכה" זה מתכון לביטויים אידיאולוגיים של בעלי עמדות שונים וגם בו אין פיתרון ל"בעיה" שהצבעתי עליה.
(לגבי "לא תגנוב" - אני לא רואה סיבה לדרוש דרשות יצירתיות במקום בו ההבנה האינטואיטיבית אינה גורמת בעיות אידיאולוגיות ו/או מציאותיות. כיוון שאיני מבינה מה הבעיה האידיאולוגית/מציאותית עם ה"פשט" של "לא תגנוב" אין לי שום סיבה לחפש דרשה במקום זה.)
ב. שוב - אין בינינו מחלוקת לגבי ההבנה כי (אולי) יש אמת אחת אי שם. גם אין בינינו מחלוקת לגבי הצורך (של מי שמעוניין באמת הזו) לשמוע קולות שונים כדי לקדם את עצמו בדרך אל האמת. אין בינינו מחלוקת גם לגבי כך שיש דרגות שונות של קדושה או של "נשמה" וכו'. הדבר היחיד שאני טוענת על כל אלה הוא, שסדר העדיפויות (מה גבוה ממה) משתנה מאדם לאדם ומתקופה לתקופה, ולכן קביעתך הנחרצת שטומאת מת לכהן "נחותה" יותר משמירה על צלם א-להים (שאתה מפרש אותה כאי-אכילת בשר אדם), היא בחירה פרשנית/הלכתית שלך , ויש כאלה שחושבים אחרת.
ג. לא אמרתי שאין דרך "נכונה יותר", אלא שיש דרכים שונות (וחז"ל משתמשים בהן לפעמים, ולפעמים לא...). בכל מקרה, לענ"ד, חברה/תרבות שבוחרת לעולם לא להתגמש גוזרת על עצמה כליה (איך לעשות זאת, באילו אמצעים, מתי וכו' - אלה שאלות שכל מסגרת חברתית/דתית/תרבותית מסגלת לעצמה את התשובות אליהן, וסביר לי שגם בזה היא מתגמשת במקרה הצורך...).
|
|
|
|
|
|
