|
|
| נשלח ב-6/9/2008 22:08 |
 |
| |
ראי מה שכתבתי פה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=859571&whichpage=6#R_10
כלומר, כמו שם גם פה - יש חסרונות להצגת ה"אמת האבסולוטית", ולפעמים הצגתה גרועה מהצגת האמת שאינה אבסולוטית, אבל עם דקדוק נכון ותיחום מתאים - ניתן להתגבר על הבעיות, כך אני חושב. אמנם נתתי שם רק דוגמא אחת כללית מאוד, אבל אני חושב שזה מסביר את העניין.
איך אמרת? אין ביננו מחלוקת.... (הוא הדבר שאמרתי בהודעה הקודמת...) (כלומר, אם הבנתי נכון)
רק נקודה קטנה: גם אם יש דרכים "שונות", ואת מכימה שיש , או יכולה להיות דרך "נכונה יותר", תמיד תהיה עדיפות כלשהיא ללכת בדרך ה"נכונה יותר", אלא שיש לפעמים עדיפות צדדית אך מנצחת לדרך ה"נכונה פחות", אם כן מי שמסתפק ובא לשאול כיצד לעשות - האם לא תאמרי לו את הדרך ה"נכונה יותר"?
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 06/09/2008 22:12:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 03:05 |
|
| |
אמשלום,
תוס' גיטין נה: שואל את שאלתך ומתרץ (במידה ואכן לשם שינוי הגעתי ללינק הנכון..):
"שלא יאמרו מזבח אוכל גזילות - וא"ת וכי יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בקום עשה דמן התורה אין צריך להביא קרבן אחר וי"ל דדווקא נודעה קודם זריקה אינה מכפרת אבל לאחר זריקה שכבר נתכפר לא הצריכוהו להביא אחרת"
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 07:51 |
|
| |
מזוהר,
אכן, הגעת ללינק הנכון, אבל דומני שטעית בתוס'. מה שציטטת נוגע לדברי רב יהודה שעל פיהם אין בכלל עקירת דבר מן התורה (בניגוד לדברי עולא שמצביעים על ביטול של לאו מן התורה), אלא החמרה (וממתי יש איסור להחמיר על התורה?!  ). כלומר, דברי רב יהודה מקהים את ה"עוקץ" שבדברי עולא ודברי התוספות מקהים את מה שנשאר (וממילא כבר לא היתה בו עקיצה כלל). באופן אישי לא מעניין אותי האם צודק רב יהודה וצודקים התוספות בפרשנותם. מה שמעניין אותי הוא הלגיטימיות של דברי עולא כאן והמסרים שלגיטימיות זו מעלה. לענ"ד, וכמו שכתבתי לעיל, מה שעולה מכאן סותר את מה שכתבת אתה. מעניין אותי מה דעתך על סתירה זו (אם אכן היא קיימת גם מחוץ למוחי הקודח....).
מיכה,
א. לכתחילה טענתי ש"הבעיה" העיקרית עם התכוונות ל"רוח החוק" היא שיש מקום נרחב לפרשנות אישית-אידיאולוגית, בעוד הצמידות ל"טקסט ההלכה" מאפשרת מעשה משותף, או לפחות טקסט משותף שעליו אפשר להתווכח איך בדיוק לעשות. אני כותבת את המילה "בעיה" במרכאות, מטעמי אידיאולוגיה אישית, האם גם מבחינתך היא במרכאות? אם לא, הרי שאתה מחוייב למצוא לה פיתרון, ודומני שאינך מתמודד איתה כלל.
ב. לדעתי, ברגע שיש עדיפות ערכית/דתית/הלכתית לדרך אחרת הרי שהיא הופכת לנכונה יותר. גם אם באופן זמני, או רק בהקשר מסויים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 11:52 |
|
| |
א. גם אצלי המילה בעיה במרכאות. אבל כבר אמרתי שיש לה גם פתרונות, כיוון שאם אין טקסט משותף יש לפחות שותפות בעצם ההתכווננות לרוח החוק, ויש דרכים להגיע לאמת. (למשל בשר אדם מול טומאת מת לכהן - הסברתי, שטומאת מת לכהן הינו איסור ספיציפי, ואילו אכילת אדם היא ביזוי לאדם שלם, ביזוי לכל המושג של צלם אלוקים. ולגבי לא תגנוב - מה פירוש שאת לא רואה צורך לדרוש דרשות יצירתיות? הרי אנו מחפשים את האמת גם אם היא מפולפלת, ולא דווקא את הדרך הקלה להבין?)
ב. לא ענית על השאלה: אם מישהו בא ושואל אותך: מה יותר חמור: אכילת בשר אדם או טומאת מת לכהן? האם תגידי לו "מה שאתה חושב/רוצה"? או שתכווני אותו לדרך מסויימת שהיא "נכונה יותר"?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 12:47 |
|
| |
מיכה,
א. להבנתי, "שותפות בעצם ההתכווננות לרוח החוק" זה סוג של כסתו"ח. שותפות כזו הרי קיימת גם בין הרפורמים הקלאסיים לחרדים של ימינו. אם כוונתך להגדיר איזו זהות קולקטיבית ע"פ המכנה המשותף (אפילו יהא זה הנמוך ביותר האפשרי) לצורך "אהבת ישראל" או משהו דומה לזה, אז אין לי מחלוקת איתך (מלבד על עצם הרצון המשונה הזה), אבל אם ברצונך לבחון את המציאות בעינים פקוחות, דומני שהגדרתך חסרת משמעות בפועל.
מדרש הוא דרך להבין את הפסוק (א הטקסט בכלל), כאשר מה שניבט ממנו בגלוי מפריע באופן כלשהו לתפיסת העולם של הדרשן (או אינו מובן לו, והרבה פעמים זה אותו הדבר בדיוק). במקרה של "לא תגנוב" אין לי שום בעיה בהבנה (הבנת הנקרא או הבנה אידיאולוגית ודתית) של הפסוק עצמו ולכן איני מבינה מדוע עליך להסתבך ולהבין אותו בדרך מפולפלת.
ב. אני אנסה להציע לשואלת כלים לבחינת הבעיה (ביניהם גם המחשבה על "לשון החוק" ו"רוח החוק"). אני מניחה גם שאומר את דעתי (שאין לה שמץ של קשר להלכה ו/או לדיון ההלכתי, ולכן היא לא רלוונטית כאן), ואדגיש שזו דעתי והיא אינה מחייבת איש זולתי (וגם זה לא תמיד).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2008 13:29 |
|
| |
א. כמובן שכוונתי היתה לעניין אהבת ישראל והמסתעף, וכן הסכמה לקבל את דעתו של השני כלגיטימית.
ואינני מבין מה הבעיה בבחינת המציאות בעינים פקוחות? הרי גם בדברים שאינם רוח החוק ניתן לחלוק ולא להגיע למסקנה ברורה. אני חוזר, ברוח החוק יותר קשה להגיע למסקנות, אבל עדיין אפשר. כמובן אם אנו באי-הסכמה, אין צורך לחיות בשותפות, בהחלט אפשר להפריד. רק לזכור שגם דעתו של השני לגיטימית. כלומר, לא נכונה, רק שאי אפשר לאסור עליו לחשוב כך.
לגבי המדרש של לא תגנוב: היא גופה, מה יקרה אם דרשן אחד יסבור שזה מצווה לגנוב, ורק גניבה מבטאת את רוח החיים האנושית המפעמת בנו? האם אסור לא לסבור כך, ואז "לדרוש" את המצוה?
אלא ע"כ שלא מספיק שלדרשן יש כל מיני הזיות, צריך גם התאמה למציאות של מה שכתוב ומה שמוכר לאינשי דעלמא.
ב. אם השואל(/ת) יש לו כלים לבחון את העניין, והוא עדיין מסתפק, ו/או את נמצאת בעמדה סמכותית המחייבת אותך לקבל החלטות עבור אחרים, ולתת להם הוראות, מה תעשי אז?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 17:50 |
|
| |
אמש',
"אמר עולא דבר תורה בין נודעה ובין לא נודעה אינה מכפרת מאי טעמא יאוש כדי לא קני ומה טעם אמרו לא נודעה מכפרת שלא יהו כהנים עצבין אמרי ליה רבנן לעולא והאנן מפני תיקון המזבח תנן אמר להם כיון דכהנים עצבין נמצא מזבח בטל ורב יהודה אמר דבר תורה בין נודעה בין לא נודעה מכפרת מאי טעמא יאוש כדי קני ומה טעם אמרו נודעה אינה מכפרת שלא יאמרו מזבח אוכל גזילות" (גיטין נה)
לדברי עולא קרבן גזול, אם לא נודעה גזילתו מכפר למביא הקורבן מטעם של תקנת חכמים מיוחדת כדי שהכהנים לא יהיו עצבים ומפני תיקון המזבח, למרות שהוא גזול. כלומר חכמים הוסיפו ותקנו שקרבן כזה מכפר על החטא גם אם הקרבן גזול במידה ולא נודע שהוא גזול, וא"כ הכהנים שהקריבו לא הקריבו קרבן שאינו מכפר. תקנה זו מונעת מהכהנים מלהרתע להקריב קורבנות אחרים.
יוצא שחכמים לא התירו את הגזל, אלא בעניין של מצוה הבאה בעבירה הם הקילו לגבי כפרת קרבן גזול שלא נודעה גזילתו כדי להרויח את עבודת הכהנים הסטנדרטית של קורבנות כשרים, ובכלל לא מטעם הנוגע למביא הקורבן, אלא בגלל תקנה כללית שלא ישביתו הכהנים את המזבח.
זה אינו דומה למקרה של בשר אדם. בשר אדם אין איסורו מדאורייתא ולעומת זאת הטמאות כהן למתים היא מדאורייתא. אם ישנה אפשרות להמנע מאיסור דאורייתא ע"י איסור שאינו מדאורייתא, זה די ברור שכך צריך לנהוג, למרות שזה מעשה שאינו מתיישב על הדעת כלל וכלל.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 18:59 |
|
| |
מיכה,
א. אין לנו מחלוקת (כבר אמרתי כך, לא?).
הדרשן יכול לדרוש כרצונו ולי (ולך) מותר ואף כדאי להתווכח איתו.
ב. אחרי שאסביר את הדעות השונות ואנסה להבין את מניעי השואלת להסתפק בתשובה, אומר את דעתי.
מזוהר,
האם גזל אינו אסור מן התורה?
גם בדבריך, כמו בדבריו של מיכה, יש בחירה פרשנית ואידיאולוגית (הוא בוחר את השמירה על צלם א-להים כחמור ואת טומאת המתים כקל, ואתה עושה ההיפך). אתם, כמובן רשאים להתווכח על צדקתכם (וכולנו נצא נשכרים מהגדלת התורה והאדרתה), אבל חשוב לענ"ד להבין ששתי הפרשנויות "שוות ערך" מבחינת דיוקן בפסוקים ובמציאות (גם אם לא בהבנת "רוח ההלכה").
עצם הדיון ביניכם (דרכי?) מוכיח את טענתי הראשונית כאן...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 19:23 |
|
| |
אמשלום
לאיזה טקסטים מותר לדעתך לעשות דרשנות מסוג כזה (כלומר להכניס, לפעמים בכח, את דעתי לתוך הטקסט)?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 19:41 |
|
| |
מיכה,
בכוח - לשום טקסט.
מתוך אמונה ומחוייבות (שאחד מסימניה הוא הנחת היסוד ש"לא יעלה על הדעת שא-להים/החוק/הרוח האנושית השפויה/המוסר וכו' התכוונו לכך") - לכל טקסט.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 19:54 |
|
| |
טוב אמרת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2008 11:47 |
|
| |
כפי שאני מבינה שתי גישות לפנינו - והדבר מזכיר לי ענין מדיני המשפט הציבורי. האחת - כל מה שההלכה לא אסרה במפורש מותר. השניה - רק מה שההלכה התירה במפורש הוא המותר. פוסקים שונים עשויים לבחור בשיטות שונות לפי נטיית ליבם. וכל אדם העומד בפני מבחן קשה שכזה ל"ע, יבחר מתוך נטיית הנפש הפנימית שלו. הענין משאיר כר נרחב למה שנקרא 'רוח ההלכה', או החלק השישי של השולחן ערוך...
ובסופו של יום, האם כולנו לא פועלים בסופו של דבר לפי נטיית הנפש שלנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2008 11:58 |
|
| |
יש אומרים- הכל מותר, חוץ ממה שאסור
ויש אומרים הכל אסור חוץ ממה שמותר
יש אומרים- הכל מותר אפילו מה שאסור
יש שאומרים הכל אסור אפילו מה שמותר!
התורה מספרת לנו כי ה' אמר הכל מותר- חוץ ממה שאסור
והנחש אמר הכל אסור אפילו מה שמותר
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2008 12:14 |
|
| |
ומה ירוחםשמ אומר?
|
|
|
|
|
