למה מתה אהובתו של חיים היינמן?

הלבן

תודה על הסקירה ההיסטורית שערכת לנו באשר למה שהתחולל ברוסיה. אכן מרתק.

אך שים לבך שאני מדבר על מה שהתחולל באותו דור בגרמניה בו לא היו רדיפות מיוחדות והמצב שונה ממה שתיארת ברוסיה.

מה עוד שאם נתעמק במה שהתחוללל ברוסיה נגלה שאחרי הכל, ההצלחה של הלחץ מבחוץ לא הייתה באה ללא החולשה מבפנים.

שנים על גבי שנים היה לחץ כבד על היהדות שלא צלח. אך כאשר הוצבה אלטרנטיבת המודרניות קרסה היהדות המסורתית באופן נורא (והמשכילים, הגיע הזמן שנגדיר את זה, היו חלק מהבעיה ולא הגורמים לבעיה)

מדוע? מה היה ביהדות דאז שלא הייה בה אלטרנטיבה ראויה לאמניסיפציה, בעיני יהודים כה רבים?






תוקן על ידי - מוישהגרויס - 6/30/2003 11:28:10 PM

כן משה, ידעתי גם ידעתי שאתה מדבר על גרמניה, ושם זה התחיל לפני היינה, גם צאצאיו של מנדלסון השתמדו.

אני כמובן הדגשתי את המצב במדינות רוסיה. והדגשתי שכל הגזירות לא הועילו לה הרבה, והם היו גזירות קשות ועקביות ואכזריות, עד שבאו הפרעות והפיצו את העם על פני הארץ.

וכתבתי זאת, רק בגלל שהבנתי בין השורות, שהסיבה היתה מצב היהדות מבפנים. ולא נראה לי כך.

מוישה,

האמן לי, אני אוהב את (חלק) מיצירותיו של היינה לא פחות ממך (רק במתרגמים (חלק) צריך לחבוט).
בדידי הווה עובדה. מס' חברים שלי טובים וקרובים, נחשבים כיום כמתווי דרך, בתחומים שונים (הגות ספרות וכד') .
הם כשרוניים עד מאד. הם (חלק) אפסים מוחלטים.

אני קורא אותם. אני יודע היטב איך מביט בהם הקורא שאינו מכיר אותם ואני יודע את האמת.

אני חושב שאני תופס את אישיותו של היינה ואני כמעט בטוח שאינני מפספס. הוא לא זוכה להערכתי.
הוא מניפולטור גאון של מילים.
ואם כבר, אז רק היינה המאוחר.

אגב, גם השם איינשטיין לא אומר לי מאומה. מה זה בכלל גאונות בתחומים הריאליים? את מי זה מעניין? (אם כי במקרה, כמדומני, הוא היה בעל נורמות מוסריות גבוהות)

הלבן:
מומלץ מאוד שתקרא את ספר ההיסטוריה שכתב הרב רבינוביץ (מדור דור) ספר זה שהינו ספר ההיסטוריה החרדי היחיד מנתח את הסיבות לקריסה המהירה של היהדות לאחר האניסיפציה.


לטעון שהיהדות קרסה רק בגלל הגזירות דומה למי שיטען שהרצפה באולמי ורסאי קרסה בגלל שרקדו עליה.

ברור שאם היהדות נכשלה כשלון כה חרוץ מול המודרנה -בכל המדינות -בכל הארצות -בכל התנאים, אי אפשר להתייחס לבעיות מקומיות ונקודותיות. הייתה בעייה פנימית חמורה: להתייחס רק לרוסיה ולהאשים את הצאר זה לא רציני. היהדות כשלה בכל מקום והחילוניות היכתה אותה מכה ניצחת שעוד לא התאוששנו ממנה.

וראה בספר הנ"ל ניתוח מעמיק וכנה בנושא.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 7/1/2003 8:23:13 PM

משה
האם זה נכון ש:
א) ברוסיה היתה הקריסה 100 שנים אחרי גרמניה.
ב) ברוסיה היה המהפך פתאומי ולא הדרגתי.
ג) ברוסיה היה זה יחד עם העובדה שמיליון וחצי עזבו את המדינה תוך פחות מ20 שנה.
ג) אלו שעזבו ונשארו ברוסיה יצאו מיד במלחמת חורמה בכל הקשור לדת, כמלחמה הזאת של פועלי ציון והיבסקציה.
האם כל אלו אינם מראים שהמהפך ברוסיה אינו קשור לפתיחות העם להשכלה, או לבעיות בקהלה החרדית!?

בשולי הגליון:
האם היינה מאס רק ביהדות החרדית? הרי בזמנו כבר היתה קיימת בגרמניה תנועת ההשכלה והרפורמה! לא כך?

תסלח לי הלבן, אבל לצערי איני ניחון בסבלנותו המופלאה של מיימוני ואני עייף מלהתווכח עם מי ש

א. לא קרא במדוייק את מה שכתבתי (כי הרי ציינתי את התייחסתו של היינה לרפורמה.)

ב. לא קרא במדוייק את מה שהוא עצמו כתב.
(כל העובדות שציינת אינן מדוייקות והמוזר מכל הוא סעיפך ג את ג בו הנך טוען שמי שנשאר\עזב נאלץ להילחם בפועלי ציון והיבסקציה. ופועלי ציון עצמם מה, האם גם הם עזבו את היהדות משום שנאלצו להילחם בפועלי ציון?
ובכלל תנועת ההשכלה החלה לפעול בתחילה המאה השמונה עשרה ברוסיה בעיקר כאשר התיר אלכסנדר ליהודים לרכוש השכלה בבתי"ס רוסייים. אבל אתה מציין את היבסקציה הבולשביקי מתחילת המאה עשרים מבלבל בין תאריכים ואירועים. משמיט את העיקר ומציין את הטפל ומטפל במהגרים לארה"ב בחדא מחתא עם אלה שנותרו ברוסיה.

יותר מכל, לצערי איני מצליח להבין מה הקשר בכלל בין העובדות שציינת למסקנה שלך.

אמץ המלצה של ידיד: היסטוריה כדאי ללמוד מספרי היסטוריה, לא משו"ע הרב.

מוישה,

האם עייפות גוררת חריפות? מקוה שהלבן יקח את זה בחשבון!

לעצם הנושא אביא תגובתו של ידיד חשוב שביקרני והראתי לו את אשכולך זה. הוא התפעל מסגנון כתיבתך ומבהירות הרעיון שהעברת והתאכזב מהתגובות בהמשך שנכנסו לקטנות האם היינה היה כזה או כזה מבלי להתייחס כמעט לעצם הרעיון שהבעת .

משה
איני מתרעם על הסגנון, אבל העובדות שכתבתי והתאריכים שכתבתי אינם משובשים, למרות שקיצרתי, ולא הובנתי נכון:

התפוררות הדת ברוסיה חלה במשך 15 השנים 1880-1895.
ההשכלה ברוסיה בשנים הקודמות היתה קטנה מאד במספר.

ההתפוררות ב15 השנים הנזכרות התחלקה ל3:
א) אלה שהיגרו לארה"ב ועזבו את הדת.
ב) ביל"ו, שהיגרו לארץ.
ג) אלה שנשארו ברוסיה ועברו למלחמה קיצונית נגד הדת, הפגנות מהומות, פועלי ציון, והם הם אלו שכעבור 20 שנה יסדו את היבסקציה.

שלושת הקבוצות האלו, שעזבו את הדת באופן פתאומי וקיצוני, לא היה להם קשר לתנועת ההשכלה.
ולכן לא יצדק להאשים את ה"סגירות" במחנה החרדי במה שקרה באותן 15 שנים.

משה,
את האמור לעיל לא שאבתי משו"ע הרב, וגם לא מספרי הסטוריה שהזכרת. אמנם יכול אני להרגיע אותך, שגם לא שאבתי אותם מהמקוה. בחנם אתה מאשימני בחוסר דיוק, שזה לא אחד מהנקודות החלשות שלי.

ולכן אבהיר יותר את שאר הסעיפים שכתבתי לעיל:
חוקת היהודים הוכנה ע"י דרז'בין בין השנים 1798-1804. ורובם הם גזירות עקביות נגד היהודים שומרי התורה והמצוות, שפשוט לא יוכלו להתקיים.
קיום הגזירות האלו (תחום המושב, איסור הישיבה בכפרים ולהתפרנס, ביטול הקהלות והרבנות ויצור הרבנות מטעם, גזילת ילדים מרוב הבתים ושילוחם לצבא ל25 שנים, סגירת הדפוסים, הכרח היהודים לשלוח ילדיהם לבתי הספר החדשים שפתחה הממשלה, ועליהם הפרעות)יצרו מצב איום ליהודים:

ברגע שחלה התפוררות, ברחו כולם לקיצוניות. בריחה לאמריקה וזריקת התפילין מהאניה, בריחה לארץ, או לעבור להפגנות והתקוממויות.

כל זה אינו קשור לתנועת ההשכלה, שהיתה ברוסיה בממדים קטנים ביותר, וכשהוצרכו למורים בבתי הספר שהכריחה הממשלה, הוכרחו להביא מורים מגרמניה.

זכותך לכתוב בסגנון עוקצני, או להתעלם מכל האמור, אבל העובדה לא תשתנה, שהתפוררות היהדות ברוסיה אינה קשורה כלל להשכלה, לפתיחות, או לשאר מרעין בישין שדוגלים בהם אנשים מסויימים.

האמת, שלעולם לא הייתי מגיב לאשכול בנושא שכזה, אמנם אודה ולא אבוש, כשהגעתי לסוף ההודעה הראשונה, בה נאמר:
את הסיפור הזה אני מספר כדי להסיק משהו: ככל שהיהדות האורטודוקסית תהיה מגוונת יותר. עם זרמי ביניים שונים, גוונים שונים, כך יש סיכוי גבוה יותר שאנשים בעלי אופי ודעות שונות ימצאו את עצמם במסגרתה. אם האורטודוקסיה תתעקש על זרם מייצג אחד בלבד, בעל אופי נוקשה, חסר רגישות, חסר ראציונאליות התובע לקבל את דעותיו 'כי כך אמר התויו"ט". אם יתנתק מהעולם התרבותי ויפתח דפוסי קיום מעוותים. אם זרם אורטודוקסי אחד יהיה דומיננטי, ויציג את כל הדרכים האחרות כפסולות. הוא אולי יצליח לשמור את ההמונים בגטו. מאחורי החומות. זמני בלבד ובעירבון מוגבל בלבד. אבל מי יודע כמה חיים היינמן אנחנו מפסידים בדרך.
הדבר חדר בי כמחט בבשר החי. וסליחה מקרב לב על הבעת רגשות בפורום אינטלקטואלי.

תוקן על ידי - הלבן - 7/2/2003 2:43:19 AM

הלבן

אני מבקש לציין לשבח את סבלנותך ומתינותך בתשובה שלך (שהיו משולבות גם בהומור קל וחביב).



אך תרשה לי הערה:

בתור מי שאיני מתמצא בהיסטוריה כפי שהיה ראוי, איני יכול להתערב במחלוקת בינך לבין מוישה גרויס. אמנם אני יודע כי עובדות לחוד ופרשנות לחוד. ויתכן שאתה כותב על סיבות חיצוניות ומוישה על סיבות פנימיות. וכמדומה לי שגם הסיבות הפנימיות פעלו את שלהן, ואם לא ברוסיה בקנה מידה רחב, אז בארצות שכנות (עם מי נלחם החת"ם סופר ומדוע?).
אולי כדאי להתייחס לנקודות אלו.

עוד תמהתי על מה שכתבת בדבריך, כי כללת "פתיחות" עם "מרעין בישין". האמנם כך הדבר בעיניך?
אולי צריך להגדיר או לכל הפחות לאפיין מהי "פתיחות". אני מבין את המילה כשלילה של "אטימות", ואז היא בעיני מעלה.
אולי תרצה להתייחס גם לנושא זה.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ושוב אני קרוב יותר ללבן ומתחבר בהחלט לפרץ הרגשי שתקף אותו.

מדברים על פלורליזם "שלא יחמיץ את היינה".
אלו הם דיבורים שאין מאחוריהם כלום.
מה פירוש יהדות בעלת זרם אחד? והרי הדברים משוללים כל יסוד !

האם היתה אי פעם קבוצה שלא התפלגה ? האם הרפורמים (והקוסרבטיבים ואותם שאינם שומת"צ והקראים ולהבדיל המזרחי והחרד"ל ומי לא ?) לא היו פעם "חרדים"?
זה הרי טבע האדם מאז דור הפלגה !

על כן כשמוישה מבקש פלורליזם, תנוח דעתו.
יהיה פלורליזם. חייב להיות. השאלה היא האם לאותם "מתפצלים" יקראו חרדים או אורטודוקסים או מודרן אורטודוקס או "פוסט מודרן אוטודוקס" (כל הזכויות שמורות)
אם כן, לא רק יהיה "פלורליזם", אלא כבר יש .

השאלה היא האם מדובר על סוג "פלורליזם" שמחסל את היהדות כמו הפלורליזם שמביא את אנשיו אל מעבר ל50% התבוללות. ונכון, גם מרוויח בדרך את היינה.
או פלורליזם בונה ששומר על גבולותיו ומפסיד את היינה.

היכן קו הגבול ? מי שיגלה לי יזכה לחלקי בגן העדן (אבל לצערי בנתיים זה לא ממש הרבה)

מכל מקום, שאיפה לגיוון ופלורליזם כמטרה בפני עצמה היא אבסורד.

מיימוני
ודאי צודק אתה שהבעיה בגרמניה היתה ההשכלה, זו עובדה ידוע שאין חולק עליה.
אמנם התפוררות היהדות החרדית בסוף המאה ה19 היתה בעיקר ברוסיה, ומשם נפוצה על פני כל הארץ, ולזה לא היה כל כך קשר לבעית ההשכלה. עכ"פ לא כך נראה לי מתוך הידע שלי בתולדות יהדות רוסיה (וזה הרבה).

הביטוי "כל מרעין בישין" מתייחס כמובן לציטוט שהבאתי בסוף דבריי.

בע"ע,

בהחלט יש קו גבול [ואני מוותר על חלקך בג"ע למרות שאני חושב שהוא אמור להיות רב, כי איני רוצה לנגוע במוכן לך].

מצד אחד נאמנות תמימה ושלימה לתורה מצד המנהיגים מלמדי התורה ומאידך סובלנות כלפי העם בהבנת הרקע של כל יחיד.

יהדות על בסיס אורתודוכסיות-חרדיות-נורמליות השואפת לקדושית אבל סובלנית כלפי כל מבקש אמת גם אם אינו שומר תומ"צ. יהדות כזו תבליט את היפה ואת המקדם שבתורתה ואת הבלתי מובן תשאיר כמות שהוא כחלק מעיסקת החבילה.

קח כמודל את דרכו של הרש"ר [ללא המלחמה ברפורמה שלא שייכת כיום שאין כמעט מי ש"נהיה" רפורמי ובטח לא מטעמים אידיאולוגיים, כי מה "יקנה" שם?].

ווטו
דבריך נעימים ונכונים
ומבלי לפגוע בדרכו של הרש"ר, קראתי בדרכיך הקצרים סיכום יפה על תנועת חב"ד.
אלא שאז הייתי מוסיף כמה מילים על "אי התפשרות" בכל הקדוש.

הלבן:

שמא נעזוב לרגע את הטפל ונתייחס לעיקר שצירפת דרך אגב לטפל:
מה זאת אומרת 'מחט': זה שבח או גנאי? ואם שבח שמא תבהיר ואם גנאי שמא תסביר?