|
|
| נשלח ב-2/7/2003 18:27 |
 |
| |
הלבן,
לא הצלחתי להבין מדוע נזדעקת עד תחושה של דקירה.
האם יש ספק שלא יהדות גרמניה ואולי גם לא יהדות רוסיה, לא היתה ערוכה להתמודד עם החופש של האמנצפציה? האם יש מישהו שאי פעם הסתפק בכך?
האם יש ספק שדרכו של הרבי הירש בתנאים ההם ואולי לסוג האנשים ההם היוותה קרש הצלה? ואני מבין שמבחינתך והשקפת חינוכך וחינוכי אינך מסכים לדרך כזאת, אך רוב גדולי החרדים שיבחו אותו, ומה כל כך רע כאן שזה דוקר אותך.
זכותך לטעון שלדעתך היו דרכים אלנטרטיביות איך להציל את היהדות, אך בפועל אף אחד לא הציע אז שום דרך אחרת, שהרי דרך חב"ד של פעילות חוץ הינה חדשה יחסית של חמישים שנים האחרונות.
אתה טוען שבימינו לא זקוקים לדרך של הרב הירש? כך דעתם של החרדים לעומת המודרן אורתודכוס ומפד"ל, אך להסביר הדברים נא לנמק, ולפרט, תתווכח, גם אני הקטן לא הבנתי איך יהדות רוסיה משליכה לכאן.
תוקן על ידי - מסתברא - 7/2/2003 6:33:02 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2003 18:38 |
|
| |
בע"ע:
ההתרגשות שלך ראויה לשבח כאדם שאכפת לו ואני מברך אותך ברפואה שלימה רה"נ רה"ג אך ברצוני להבהיר משהו חשוב מאוד שאולי יביא מזור לליבך הדואב:
מדוע בכלל היינה מעניין אותי יותר ממתבוללים גרמניים אחרים? משום שהיינה סלד מהרפורמה אולי יותר ממה שברח מהיהדות המסורתית. היינה כן חיפש יהדות אותנטית אמיתית, לא זיוף, ובהרבה משלבים בחייו, אלו היו געגועיו. לכן היינה ולו לפחות בשלב מסויים של חייו היה מועמד אמיתי לקהילה ששומרת בקפדנות על המסורת אך אינה לוקה בכל אותם חוליים שבינם ויהדות אין דבר ולא חצי דבר.
הביטויים בהם נקטת הם שטחיים והמוניים. ואין בהם כלום חוץ מהדבקת תויות ומאלה צר לי יש מספיק בעולם השקר בחוץ ולא צריך להביא אותם לכאן לעולם האמת...
עוד נקודה חשובה מאוד להבנת העמדה שאני מנסה להעלות:
תעזוב לרגע את הדיון אם ריבוי דעות זה טוב או רע. נניח וזה רע. הטיעון שלי הוא שהרבה מהערכים ונורמות החיים של היהדות המסורתית אינן נגזרות מהמסורת אלא מהרצון לשמר ולשמור על הפרטים בתוך המסגרת. לעיתים רבות תשמע שזה אסור וזה אסור לא כי כך נאמר בהלכה אלא כדי לשמור על הציבור. וביחס לאותה גישה ניתן לאמר שאותה הגדר המשמשת אותך כדי לשמור על העדר תהיה גם אותה גדר ממנה יברחו העדרים בבא המשבר. ואם יש בין אותם עדרים איזה תיש חכם הוא לא יחכה למשבר. הוא ידלג מעל הגדר בעוד מועד.
אולי גם אדם בעל תפיסה שמרנית יכול לקבל את הטיעון הזה. גם אם הוא בעד שימור קפדני של המסורת: בכל מה שאינו קשור למסורת ההלכה אלא לשיקולים סוציולוגיים, יש מקום לגישה אחרת.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 7/2/2003 6:45:28 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2003 19:06 |
|
| |
בקשר לגרמניה, איני מתווכח.
אמנם אני התרשמתי (ואולי טעיתי) שמדובר בזמנינו אנו, שהציעו לומר, שאם היו מבטלים את מערכת המנהגים, והיו משאירים רק את מערכת ההלכות היבשות, זה היה חוסך הרבה חוזרים בשאלה. הצעה זו דקרה בלבי. שהרי סיכום זה אינו נכון ואינו הוגן.
עוד התרשמתי (ואולי טעיתי אף בזה) שמאשימים את ההתפוררות הכללית של היהדות הדתית בשלהי המאה ה19, בסדר ההנהגה של היהדות החרדית. ואילו גם אז היתה נראית הדת קצת אחרת, גם אז היינו חוסכים את כל המהפך הזה. גם זה לא תואם את המציאות, כי המהפך הזה התחיל ברוסיה, הקיף שם מליונים, ובא לפתע פתאום, ומשם נפוץ על פני כל הארץ, ואינו קשור כ"כ לסדר החיים של החוג החרדי, או לשמרנות שלהם בעניני מנהגים שאין להם יסוד בהלכה, או לחוסר ידע במדעים הכלליים, ועוד כאלו, כל אלו אין להם קשר לבעיה שנהיתה לפתע ברחבי רוסיה, ומשם על פני כל הארץ.
ועל כך יש להוסיף ולסכם:
במשך מאה שנים (1880-1980) נהפך הגלגל על היהדות החרדית, בגלל שלושה מאורעות נוראים בתולדות היהדות:
א) כל מה שסופר עליו, בקשר לרוסיה הצארית.
ב) גזירת הכחדת הדת ברוסיה הסובייטית, בתקופה שבין שתי מלה"ע.
ג) השואה.
שלושת הסיבות האלו לעזיבת הדת ע"י רובו של עם ישראל, אינן קשורות לכל הסיבות שנכתב אודותן בתחלת האשכול.
כן גם בגרמניה היתה בעיה, והתמודדו אתה הרש"ר והחת"ס כל אחד לפי דרכו. אבל זוהי בהחלט בעיה קטנה ביהדות – לעומת שלושת הבעיות הנזכרות, שהרסו את מצב היהדות והמסורת.
בעשרות השנים האחרונות התחילה הדת להתאושש קצת. אמנם רק קצת, אבל אי אפשר להתעלם מהתאוששות זו. אולי "אשם" בזה הרבי וצבאו, ואולי סיבות אחרות. אבל בהחלט לא הסיבות המובאות בתחלת האשכול.
ולכן כאבו לי כל כך ההצעות שבסוף ההודעה הראשונה של האשכול.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2003 19:18 |
|
| |
יהדות גרמניה וההשכלה היתה בעי' קטנה ביהדות? זה חידוש שלך? זה אבי אבות הבעיות ומשם התפשטה.
לידיעתך, חיו מליוני יהודים בפולין הונגריה גלציה, ומהם כבר התפקרו מליונים לפני מלמה"ע ובלי קומוניזים. ללמדנו שמשהו אחר היתה הבעי' כאן.
זה שברוסיה היו עוד גורמים שהאיצו את זה אינו משנה מאומה.
תוקן על ידי - מסתברא - 7/2/2003 7:27:05 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2003 19:29 |
|
| |
מיי דיר מוישה.
אם תבקש יפה אמחול על מידותי ואנסה לשוב ולהסביר לך את שכתבתי.
אני חייב לציין שישנם 2 אפשרויות אשר נלמדות מצורת ההתפלמסות שלך.
האפשרות הראשונה היא שאתה גאון בקנה מידה כה גדול שהנך חסר סבלנות כלפי מי שאינו חושב כמוך.
האפשרות השניה היא שאתה חסר בטחון בעמדתך.
על כך נאמר נקוט לשון אחרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2003 19:34 |
|
| |
בעל עגלה
ואני אומר:
תפוס לשון ראשון.
מוישה, כדרכם של גאונים, הכל ברור לו. ואחרי שירד אל העם והסביר את עצמו, קשה לו לטרוח להסביר את עצמו בשנית.
אמנם אני מתפלא עליך. שגאון אחד לא יבין גאון אחר?
מה יהיה עם הפורום הזה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2003 00:34 |
|
| |
בעל עגלה: נו מיימוני כדרכו הקדושה דן לכף זכות אך להודות על האמת עצלנים אנו וכדרכם של עצלנים מתעצלים אנו להסביר עצמינו אחרי שעשינו זאת פעם פעמיים.
עם זאת אין עצלותי מגעת עד כדי כך שלא אטרח לקרוא בעיון את הדברים של חברי ולו פעם אחת ומידה זו ראוי גם לך לתפוס.
לכן הנך מתבקש לקרוא שוב את תגובתי ולהגיב על החלק הענייני שבה כראוי. עיקר התגובה היא הטענה שאין בדברי כל הטפה לפלורליזם הפוגע במסורת. ואף הצבתי אמת מידה לכך. ויעויי"ש
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 7/3/2003 12:39:44 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2003 02:36 |
|
| |
הלבן:
1.
טוב שהבהרת את החלק העיקרי שבדבריך: אך מאחר והדוגמא החיובית שאזכרתי היה דרכו של הרש"ר איני מבין מה ההוא אמינא שלך. האם במקום לקרוא ולעיין אתה 'מתרשם' בלבד?
2.
ובהתייחס לעובדות ההיסטוריות:
אולי עדיין לא התגנבה השמועה לאוזנך שתהליך התחלנות נרחב עבר על העם היהודי במהלך מאתיים השנה של-פ-נ-י השואה, לא רק במערב אירופה ובמרכז אירופה. לא רק בפולין אוקראינה רוסיה ושאר מזרח אירופה כי אם גם בארצות המזרח התיכון ומדינות ערב מרוקו\אלג'יר ובלי להזכיר כמובן את ארצות המהגרים ארה"ב\ארגנטינה\דרא"פ שכמעט כל מי שהגיע לשם עזב את היהדות. הכלל הוא שכל מקום אליו הגיעה המודרניות, כל מקום בו פגש העולם המודרני של העת החדשה את היהדות המסורתית, יצאה האחרונה וידה על התחתונה. ואתה, רק מרוסיה אתה מתרשם?
מילא. אבל נדמה שגם ביחס למה שהתחולל שם, המסקנות שלך שטחיות עד להחריד:
הרי אין חולק שחל משבר גדול ברוסיה בשל פרעות 'סופות הנגב' שהשפיעו על היהודים. כנראה שהיו גם גורמים דמוגרפיים.
אך האם פרעות אלו היו גרועות ממסעי הצלב? מגזירות ת"ח ת"ט? האם לאחר אותם גזירות נוראות עזב רוב עם ישראל את הדת? האם קשיים אלו הם סיבה להתחלנות כה עמוקה? אדרבה ואדרבה רדיפות הם בדרך כלל סיבה לליכוד וגיבוש זהות. לו למדת פרק בהיסטוריה ולא מסתפק בהתרשמות בלבד היית יודע שהיו שני זרמי השכלה מרכזיים. התנועה המערב אירופאית שתמכה בהתבוללות ואיבוד הזהות היהודית והתנועה המזרח אירופאית שכללה בעיקר זרמים לאומיים. למעשה חוץ מהתנועות הקומוניסטיות מרבית הזרמים היהודיים במזרח אירופה תמכו בפטריוטיות יהודית מסוג זה או אחר.
מדוע? דווקא בשל הרדיפות! הרדיפות הם אלה שמנעו התבוללות בתוך החברה הסובבת ועודדו טיפוח זהות יהודית. זו תופעה שחוזרת על עצמה בכל מהלך ההיסטוריה היהודית וכך גם כאן.
מדוע אם כך, נטשו יהודי רוסיה את הדת, מדוע לא נלחמו על דתם?
יתירה מזו מדוע תמכו רבים מצעירי יהודי רוסיה בזמן הצאר בתנועות שהובילו אותם לגרדום : אנרכיזם\קומוניזם\בונדיזם\סוציאליזם ועוד איזמים אין ספור שהיו מסוכנות להם הרבה יותר מהיהדות?
מי שמצוי מעט בקורות אותו דור יודע גם יודע שהייתה בקרב גורמים יהודיים נרחבים שנאה נוראה לדת המסורתית. מדוע בגלל הצאר ?
מה שלא תהיה הסיבה למה שהתחולל ברור שיש למצוא אותה במצב פנימי של היהדות ולא בתנאים חיצוניים.
3.
לסיכום, בחון את עצמך:
א. האם כשתגזור עליך מלכות הרשעה לעזוב את הדת מייד תעשה זאת?
ב. לו יפרצו מחר פרעות נגד יהודים באזור מגוריך האם תעזוב למחרת את הדת?
ג. האם גם אתה, לו תהגר לארץ חדשה תזרוק את הטלית והתפילין שלך לים ותחלל שבת?
אם התשובה שלך היא כן, הרי שראוי לך לבדוק איזה מן יהדות עקבית יש לך. אם התשובה שלך היא לא, מהראוי שתבדוק איזה מן חשיבה עקבית יש לך.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 7/3/2003 2:42:20 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2003 14:05 |
|
| |
שאלות גדולות שאלת, מוישה
לא על כולם יש בידי מענה, אמנם תרשה לי לסכם:
התפוררות היהדות במזרח אירופה היתה בהמית, ואינה קשורה לתנועות ההשכלה.
המצב באמריקה וארגנטינה וא"י, בחלקה היא תוצאה של עזיבת הדת במזרח אירופה, שנסעו לשם ב20 שנות שלהי המאה ה19, במטרה לעזוב את הדת.
תנועת ההשכלה ברוסיה, היתה מזערית לעומת התנועה באשכנז.
ועתה במענה לשאלתך, מה הקשר בין הפרעות לבין עזיבת הדת? הדגשתי בהודעות הקודמות, שכנראה זה עצמו לא היה אלא הקש ששבר את ראש הגמל. אין תחומי פסיכולוגיה ציבורית, וגם לא עיינתי די הצורך בספרים שכאלה (עסקתי רק בתולדות היהודים ברוסיה, אבל לא בפסיכולוגיה שבה), ולכן הדגשתי וכתבתי שזוהי רק התרשמות, והיא:
המצב הכללי והכלכלי היהודי ברוסיה היה איום במשך 80 השנים הראשונות של המאה ה19, כפי שסקרתי קצת מזעיר בהודעות הקודמות: מליוני היהודים שגרו בה (שעברו אליה בעת חלוקת פולין ב1772) הוכרחו לגור רק בתחום המושב, שהיא רצועה צרה של עיירות. גם שם גורשו מהכפרים שמצאו בהם את פרנסתם כמנהלי בתי מרזח וכדומה, והיו שם במעמד בינוני בין הפריצים והצמיתים, גם משם גורשו באכזריות בשנת 1808 ו1822. ואין הבור מתמלא מחליתו, ולכן היה מצבם הכלכלי איום.
על כל אלו באו שאר הגזירות הנוראות, שהפכו את החיים לסיוט. אפילו להתלבש כיהודי היה אסור עפ"י גזירת הלבושים. היתה תנועה כללית של התמרמרות והתמרדות, מבלי לדעת נגד מי ואיך.
משום מה, הנה כשבאו הפרעות על היהודים בשנים 1880, התפורר המצב הכללי, ובאה התמרדות איומה נגד הממסד, מאיזו צורה שתהי', עזיבת הדת, מלחמה נגד הקהלה ונגד הממשל, בריחה מהארץ, וכל המהפך הזה במשך פחות מ20 שנים.
איני יודע אם הניתוח הזה הוא נכון, אבל זאת היתה ההתרשמות שלי. אמנם דומני ברור, שכל זה אינו קשור לכל הבעיה שהבאת בתחלת האשכול, וגם דומני שזו היתה ההתפוררות העיקרית ביהדות במאה ה19, שנפוצה על פני כל הארץ, מרוסיה ועד ארגנטינה ומארצות הברית ועד לארץ הקודש.
זאת ורק זאת רציתי להדגיש בדבריי הקודמים.
*
למרות זאת, ברצוני להוסיף גם בנושא שדן בו בע"ג:
דומני שהיהדות מפוצלת בצורה מופרזת לפלגים שונים ומשונים, הן ביהדות החרדית הן ביהדות המסורתית והן ביהדות החילונית.
אם אנו דנים על היהדות החרדית, הרי מלבד החלוקות הכלליות: ספרדים ואשכנזים, חסידים ומתנגדים, הרי גם בהן גופא: נטורי קרתא והקבוצות השייכות לה, אגודת ישראל והקבוצות השייכות לה, תנועת חב"ד והצבא שלה שמפוזר ברחבי תבל, תנועת הדתי לאומי והקבוצות השייכות לה.
כך שלא הובנו לי די צרכן, דבריך אודות דרכים נוספות ליהדות; אלא אם כן דבריך הם, שכוווללם צריכים לזוז קצת שמאלה, ואז גם חיים היינמן ימצא לו מקום ביהדות הזאת. אם זאת היא הכוונה, בודאי כתבתי שהם דברים כואבים מאד.
ובודאי ובודאי שלא זו היא דרכה של חב"ד, והיא הוכיחה את עצמה, שההיפך הוא הנכון, ודוקא ע"י סובלנות למצב של כל יהודי מצד אחד, ואי התפשרות ביהדות מצד שני, דוקא היא הצליחה ומצליחה. ולא זו בלבד, אלא אף גם זאת, שגם כאשר בתחלת הדרך לעגו חוגים רבים ושלמים מדרך זו, הנה אחרי שראו את ההצלחה, פנו גם הם לעסוק בדרך זו.
לו אזכה, שגם קטע זה האחרון, יהיה נר זכרון צנוע, לאדם הגדול בענקים, שיזם וביצע את כל הדרך הזאת, והיום הוא יום ההילולא שלו התשיעי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2003 18:42 |
|
| |
ווטו למעלה והלבן פה
חבד מיוחדים בזה שלמרות חרדיותם סובלנותם. דווקא החרדים המודרניים חלשה סובלנותם כלפי הרפורמה מאשר חרדים רגילים (יש דוגמאות בפורום מאלה המנסים ליהנות משני העולמות).
חוסר הסובלנות הוא ככל שיותר קרובים למודרנה והסיבה פשוטה. כתב ראסל באיזה מקום שהתנגדות חריפה מדי באה לחפות על התמודדות המתנגד עם קרבתו לדבר שהוא מתנגד לו. (לא צריך את ראסל לזה אבל ככה ישמעו יותר טוב)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2003 21:49 |
|
| |
אני קורא בעניין רב את האשכול.ומי אני שאכנס בין הרים גבוהים.. אולם כבר חש פה מישהוא דקירה בקריאת אחת התגובות. גם אני.. של בעל-עגלה. כלהלן:
"האם היתה אי פעם קבוצה שלא התפלגה ? האם הרפורמים (והקוסרבטיבים ואותם שאינם שומת"צ והקראים ולהבדיל המזרחי והחרד"ל ומי לא ?) לא היו פעם "חרדים"? "
האמנם???? האם אתה סבור שכולנו היינו "חרדים" ומהם התפלגנו??? להד"ם... ייתכן שדווקא הקונסרבטיבים (חז"ל היו כאלה, לא?) [(המסורתיים) הנאמנים להלכה ע"פ וועד הרבנים] הם הקרובים ביותר למקור.
לא נראה לי שרש"י, למשל, היה חש בנח בקהילה חרדית (ציינתי דווקא את רש"י, כי על חייו עומד לצאת בקרוב ספר של פרופ' אברהם גרוסמן.)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 00:02 |
|
| |
יואל,
ייש"כ על האיזון!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 00:59 |
|
| |
יואל ארבעים ושבע,
שלום לך !
יש פה פיתוח מיותר של תורת הדיקור.
התייחסתי לדברי מוישה גרויס אשר במסתו (היפה) טען כי היהדות החמיצה את היינה עקב סגירותה ושאל כמה היינה אנחנו "מחמיצים" השתא.
עיקר תשובתי היתה (וזאת מעבר לשאלה האם העדרות היינה גופא מהיהדות מהווה "החמצה") שיש פלורליזם. חייב להיות. הטבע האנושי (ואולי הגאווה שבו) מביא ליצירת קבוצות חדשות, חדשות לבקרים.
היינה יכול להשתלב באין ספור קבוצות קיימות, כמו גם לגלוש בפורומינו (מי יודע אולי מוישה גרויס הוא בכלל "גלגול" שלו?) .
הוא יכול גם לפתוח לו קבוצה חדשה .
בקיצור, הדרך ארוכה עד הכנסייה .
בציבור החרדי יש בעייה אחרת של אי החשפות למקורות מידע חיוניים.
זאת לא היתה בעייתו של היינה. היינה בהחלט נחשף.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 02:06 |
|
| |
מוישה
מי זה שם בצהוב?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
