אלו ואלו דא"ח - ציטוט שבועי (15)

אם כן דוד, האם נאמר גם בזה אלו ואלו דברי אלקים חיים? אחד בעולם המחשבה ומוחא סתימאה (ההלכה) ואחד בעולם המעשה (המציאות)?

וממך מיימוני אבקש לשאול, האם נראה לך עתה, שגם במחלוקת במציאות אפשר לומר אלו ואלו דברי אלקים חיים?

תוקן על ידי - הלבן - 10/07/2003 2:39:33

הלבן יקירי

בהתחשב בשעה ובכך שכבר כתבתי על זה בארוכה, סלח לי שאענה בקיצור:
פשיטא שלא!

שם התואר "אלו ואלו וכו'" מציין לדעתי שני דברים:
א. כוונתם הטהורה והראויה של האומרים, שמעניקה להם מעמד של לומדי תורה המשתדלים לכוון כמיטב יכולתם לאמת.
ב. העובדה שהסברא שלהם אפשרית. גם אם אין היא נכונה כאן, היא עשויה להיות נכונה וראויה במקום אחר.

אשר לנכונותן של טענות שונות בעולמות שונים, לצערי איני בקיא בספירות ומשמעותן, ואמירות כאלו נראות לי כמשחק מילולי גרידא, גם אם אני יודע שיש שמייחסים לכך משמעות אונטולוגית עצומה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, הגיע זמן קריאת שמע של ערבית, ושינה עריבה
אמנם כשתקום מחר תתבונן במה ששאלתי, והיא:
כשיש מחלוקת במציאות, וההלכה היא שלא כפי המציאות, והרמב"ם פוסק שההלכה קובעת עבורנו ולא המציאות הגשמית.
האם נראה לך, שמציאות התורנית של ההלכה היא פחות תקיפה מאלו ואלו דברי אלקים חיים?

להלבן

לא עניתי על דבריך בגלל תקלת במחשב, אולי בגלל קפידה.

כשחזרתי למספר דקות, הספקתי לראות שכתבת לאיקא, שאתה רוצה שידעו שלא זייפת את דברי התוספות.

אמת ויציב, לא זייפת את התוספות, הם נשארו כפי שהיו, ואולי גם לא זייפת את דברי ר"ת, אבל אין ספק שזייפת את השאלה שעליה היתה תשובת ר"ת, כך שלמעשה זייפת את דברי ר"ת.

אי"ה אחזור מחר.

מיימוני
אולי לא הסברתי את עצמי מספיק, ואנסה להבהיר הפעם:

סיכמנו את המובן מהרמב"ם ושאר הפוסקים, שגם כאשר יש הלכה שמבוססת על מציאות מסויימת בעולם, שאח"כ בא המדע ומוכיח שלא כן היא המציאות בפועל, ואפילו אם אנו מקבלים את דברי המדע כעובדה מוגמרת, מכל מקום לא משתנית ההלכה, שאנו צריכים לקיים אותה במלואה.

אפשר לבאר זאת בשני אופנים:
א) נכון אמנם שהתלמוד שחידש הלכה זו טעה בידיעת המציאות בעולם, כי לא היה בקי במדע שהתגלה בתקופה מאוחרת יותר, מכל מקום, הפסק של התלמוד מחייב אותנו, אפילו אם הוא בנוי על טעות.
ב) גם אם המציאות בעולם שלנו אינה תואמת את דברי אותו אמורא בתלמוד, מ"מ יש מקום לדברים האלו, באיזה אופן שיהי' (לא איכפת לי אם כך הוא בעולם המחשבה, או שיש מקום בהגיון לסברא זו, או כל הסבר אחר שתבחר), וגם על זה נאמר אלו ואלו דברי אלקים חיים.

לפי האופן הראשון, זה שאנו מקיימים היום הלכה זו (לדוגמה ברכת החמה), בנוי על טעות, שאנו חייבים לקיים אותה בכל אופן (אולי מטעם "על ימין שהוא שמאל" שדנו בו באשכול סמוך). ולפי האופן השני, התורה היא תורת אמת, וזה שאנו צריכים לקיים הלכה הזאת היא כיון שגם זה אמת, אם לא במציאות העולם הזה, אז במציאות אחרת איזו שתהיה.

[במקרה שלפנינו, ברכת החמה הבנויה על תקופת שמואל, נראה בכל אופן שהוא כאופן השני, שהרי א) הרבה לפני תקופת שמואל היה ידוע בעולם המדע אורך התקופות המדוייק, שבלי זה אי אפשר היה להודיע קודם מעשה מתי בדיוק יחול הליקוי הבא. ב) הרי שמואל אמר על עצמו נהירין לי שבילי דרקיע כו'. ויש אומרים שהוא זה שחיבר את הברייתא של שמואל בחשבונות גלגלי השמים].

ולאחרי כל זאת אני חוזר ושואל, אם נראה לך כאופן הראשון או כאופן השני, ובמלים אחרות: האם גם במחלוקת במציאות יש לומר אלו ואלו דברי אלקים חיים.

אודה ולא אבוש כי לא ממש עיינתי עדיין באשכול הזה מאחר וזיהיתי שהכל נידון [בלשון אחר קצת] באשכול קודם על הנושא [המולנק למעלה]. אך לגבי השאלה האחרונה שלך, הלבן, מרוב חשיבותה איני יכול להתעלם ממנה למרות שגם היא נידונה.

במציאות כמו שזה 0 לא זה \_/ לא שייך לומר "אלו ואלו" אלא החולק הוא כמגדף, אבל בכל מציאות גם אם אחד טועה, לגיטימי שיטעה מנקודת המבט בה הוא אוחז בדרכו העולה בית א-ל וכ"ש אם מבחינת מבטו כך ראוי לו ולא על כל אחד משפיעה ההלכה בשוה!

הלבן,

האם לא אפשרי בעיניך שחז"ל תקנו הברכה לפי תקופת שמואל, למרות שידעו כי החשבון אינו מדוייק, משום שכך הברכה היא בזמן קבוע וקל לחישוב? הרי ברכה זו מסורה לכל אדם, ולאו כל איניש בר הכי לחשב בתקופות ומזלות. ומאי שנא מהכלל של אמתא ותרי חומשא באלכסונא או כל שבהיקפו וכו'?

י"י,

בחזו"א או"ח קל"ח ממש כדבריך! "במה שהקשו על תקופת שמואל שאינה בדקדוק, י"ל דמצינו כיו"ב ברבוע יותר על העגול ובאלכסונא תרי חומשא דזהו בכלל שיעורין וניתנה ההלכה לחשוב בקירוב, שלא ניתנו המצוות אלא לצרף את הבריות ולדקדק בצואותיו ית'
- לקבלת מלכותו ית' וגם
- לקיום חכמת התורה הכלולה בכל דיני המצוה ולסוד הפנימיות,
ולכל הני אינו מפסיד אם הקביעות של גבולי הצמצום יהיה בקירוב כדי שיוכלו לקיים מצוות המעשיות אף חלושי הדעת"

תוקן על ידי - ווטו1 - 13/07/2003 11:56:33

ברוך שכוונתי!

שני תשובות:
א) לפי תקופת רב אדא, ומכ"ש לפי תקופת האצטגנינים שמבאר הרמב"ם, אין שום סיבה לחשב, כי כל ההלכה הזאת של ברכת החמה אין לה כלל מקום במציאות, כי לעולם אינה חוזרת לתחלת ליל רביעי, כי כל מחזור של 28 שנים היא חוזרת אחורה לכמה שעות.
ב) אנו דנים כאן בדעת הרמב"ם, שכתב שנראה לו שבקידוש החודש סמכו חכמים על תקופת רב אדא, כיון שהיא קרובה יותר אל האמת. ואם כדבריך מהי הוכחתו?
ג) זה בא כמובן על תוספת הקביעה, שלהלכה קיי"ל לדעת הרמב"ם שבתשרי נברא העולם, כפי שנתבאר לעיל בהודעות קודמות, וא"כ בכל אופן תהיה לנו כאן מחלוקת במציאות, שבפרט אחד קיי"ל להלכה ולמעשה כרבי אליעזר ובפרט אחד קיי"ל להלכה ולמעשה כרבי יהושע, וגם בזה צריכים אנו לומר אלו ואלו דברי אלקים חיים! וא"כ איך יבאר זאת הרמב"ם? האם מוכרחים אנו לומר אם כן, שגם במחלוקת במציאות אמרינן אלו ואלו דברי אלקים חיים?

א. איני רואה בכך קושיא. המחזור של עשרים ושמונה שנה הוא מקורב בלבד, וזו סיבה מספיקה לתקן ברכה על המאורות.

ב. אינני בטוח שהבנתי כוונתך. חשבונות קידוש החודש נועדו לאימות ולעזר בראית הירח הממשי. לכן, בענין זה חז"ל הקפידו לחשב בדיוק המרבי שהיה באפשרות.

ג. הרמב"ם לא קבע להלכה מתי נקבע העולם, משום שאין לכך כל נפק"מ להלכה (ובדברי הגדה אין אומרים הלכה כפלוני, כמ"ש בפיה"מ). העובדה שהוא משתמש בשיטה אחת לצורך מתודולוגי של הסבר חשבונות המולד היא חסרת משמעות, הרי קביעת המולדות לא תשתנה אם נחשב מניסן, אלא שנצטרך לקבוע נקודת התחלה (מולד תוהו) אחרת.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 13/07/2003 14:46:20