בית פורומים עצור כאן חושבים

אלו ואלו דא"ח - ציטוט שבועי (15)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2003 16:40 לינק ישיר 

יצחק

א. זה בכלל לא קרוב, כי אחרי כח שנים יחסרו 5 שעות, וכעבור כח שנים יחסרו עוד 5 שעות, וכעבור 150 שנה יחסר יותר מיום, ולא תהיה התקופה בתחלת ליל רביעי, כי אם ביום שני. ומאז כבר עברו אלפי שנים.

ב. הדגשתי באחת ההודעות הקודמות, שלענין ראיית הירח כותב הרמב"ם שחישבו לפי חשבון האצטגנינים, שהרמב"ם קורה לזה (הל' קדוה"ח פ"י ה"ו) "האמת". לענין עיבור השנים כותב הרמב"ם שנראה לו שסמכו על תקופת רב אדא שהיא (כאמור שם): "האמת יתר מן הראשון [יותר קרוב לאמת מתקופת שמואל] והוא קרוב מדברים שנתבארו באצטגנינות יתר מן החשבון הראשון". ולענין ברכת החמה (שהיא שייכת רק לפי תקופת שמואל) פוסק הרמב"ם שאומרים אותה.

ג. כבר כתבתי באחת ההודעות הקודמות, שמה שהרמב"ם "מחדש" (בהל' שמיטה פ"י ה"ב), שמה שמבואר שתחלת השמיטות היא משנת ב' אלפים תקג, היינו לחשבון ברייתת סדר עולם, שמתחילה משנת יצירת האדם, משא"כ לפי חשבון שלנו שמתחלת משנת יצירת העולם, תחלת חשבון השמיטות הוא משנת ב'תקד. וכל הדברים שייכים רק אם תופסים להלכה שהעולם נברא בתשרי, והיינו שהעולם נברא בכ"ה אלול לשנת תהו, ואדה"ר נוצר ביום הששי, שהוא ר"ה לשנת יצירת האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-13/7/2003 17:35 לינק ישיר 

א. עברו מאז פחות מאלפיים שנה, והתקופה "זזה" כשבועיים. זה מספיק קרוב לטעמי, ועל כל פנים אינני רואה בכך קושיא שתחייב יסוד מחודש כפי שרצית להציע.

ב. לא הבנתי כוונתך. ברור מן הרמב"ם שקבעו את ברכת החמה לפי חשבונו של שמואל למרות שחז"ל היו מודעים לכך שחשבון זה הוא מקורב. כאמור, אינני רואה בכך כל קושי.

ג. הרמב"ם שם רק מסמן לנו איזו שנה היא שנת השמיטה. הוא בוחר לעשות זאת לפי חשבון מסויים, אין זו אלא מוסכמה בעלמא ולא פסק הלכה בנושא שלא שייך בו פסק כלל. באותה מדה הוא מסמן את השנה לפי מנין השטרות ולפי השנים מהחורבן, האם יש בכך יותר מקביעת זמן בעלמא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2003 18:27 לינק ישיר 

יצחק
א) אולי לא הובנתי כראוי: זה שאנו מברכים ברכת החמה כל כ"ח שנים, ולא כל שנה, זהו כיון שאין מברכין על החמה אלא כשהיא חוזרת להיות התקופה בתחילת ליל רביעי. וכיון שכמעט כל אלפיים השנים לא היתה התקופה בתחלת ליל רביעי, כי אם ביום שני, או ראשון או שבת וכיו"ב, אם כן אין מקום למציאות הזאת, ואינה קרובה וגם לא רחוקה, לא לטעמי ולא לטעמך.
ב) אם נאמר שהלכה זו אין לה מקום במציאות העולם, אזי אין הגיון להלכה זו, אלא אם כן נאמר שיש מציאות מסויימת לתקופה הזאת של שמואל, וגם עליה אומרים אלו ואלו דברי אלקים חיים. והוא הדבר אשר אמרתי.
ג) הוא לא רק מסמן, אלא גם מחדש (וכמדומה ברור שהוא הראשון שחידש חידוש זה), שחשבון שלנו לשנת יצירת העולם וחשבון סדר עולם לשנת יצירת האדם, אינם תואמים זה לזה. וזה שייך אך ורק אם נאמר שבתשרי נברא העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-13/7/2003 19:25 לינק ישיר 

אחזור שוב: לענ"ד אין "מציאות" לתקופה של שמואל, אלא מכיוון שאנשים היו רגילים להשתמש בחשבון מקורב זה, והוא אכן קרוב מאד למציאות והרבה יותר נוח, תקנו חז"ל לפי חשבון זה. מה עוד שלפי חשבון רב אדא לא יכלו לתקן ברכה זו כלל..

בענין השנים אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי - לא החשבון שבסדר עולם ולא החשבון "שלנו" נוגעים להלכה או למעשה. כל מה שחשוב לענין ההלכה שם היא באיזו שנה נכנסו ישראל לארץ וכמה שנים עברו מאז ועד היום. אין כל נפק"מ לשאלה כמה שנים עברו מבריאת עולם ועד אז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2003 20:55 לינק ישיר 

כיון שכן, הרי אין טעם שנמשיך לדוש באותו נושא, שהרי כדבריך ידעו חז"ל שלפי האמת אין כל מקום לברכה זו, שאף פעם אין התקופה חוזרת לתחלת ליל רביעי, ומה שתיקנו זאת הוא רק לפי "שאנשים היו רגילים להשתמש בחשבון זה". ובמקום לומר להם שטועים הם, אמרו להם שזוהי תקופת שמואל, ושאנו מברכים ברכת על החמה לפי חשבון תקופה זו. וכן אנו פוסקים כתקופה זו לענין ותן טל ומטר בחו"ל. וגם זה נוגע לברכה, ולחזרה על י"ח ברכות. והכל רק כדי שלא יצטרכו לומר לאנשים שהם טועים בחשבון.
ואני חוזר ואומר שהטעם לכל זה הוא, כי יש אמת מסויימת בתקופת שמואל. איך שנפרש אמת זאת. אם כדברי התוס' בענין במחשבה כו', או באיזה אופן אחר. ולכן גם הרמב"ם (שרגילים לכנות אותו כאן כרציונלי של אותה תקופת ראשונים), גם הוא פוסק כן להלכה ולמעשה בברכה בשם ומלכות.
ואם סיכמתי בצורה נכונה את מסקנתך ואת מסקנתי, הרי אין טעם יותר להתדיין בזה.

וכך גם בנושא השני, בניסן נברא העולם או בתשרי. שמבואר בתוס' וברש"י שהמחלוקת אם העולם נברא בתשרי או בניסן היא מחלוקת להלכה, ונפק"מ ביניהם גם לענין מהו הפירוש של "זה היום תחלת מעשיך" שאנו אומרים בר"ה. וגם לענין ברכת החמה. וכך גם מחלוקת רבי יהושא ורבי אליעזר היא נוגעת להלכה ולמעשה, כמבואר בגמרא.
אבל אחרי שאתה חוזר פעמיים עד דבריך, אין טעם להמשיך ולהתדיין בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-14/7/2003 20:05 לינק ישיר 

להלבן




כאשר בדקתי את דברי אליך, התברר לי, שניתן להבין מהם, שלדעתי, דברי התוס' עד לדיון בנוסח פיוטי הקלירי, היו דיונים בנושאים הלכתיים, ובזה היו דעותינו חלוקות, שאני טענתי שאין דברי ר"ת מתייחסים אליהם, ואילו אתה טענת שדברי ר"ת מתייחסים גם אליהם, ועל טיעון זה בנית את העיקר הגדול שבדבריך.

ואם אכן היו כאלה דברי, אני מודיע בזה שטעות היתה בידי, מאחר ואין לדברי ר"ת דבר וחצי דבר לקביעת הלכה עפ"י העולמות העליונים, ואף אם אסכים לדבריך, שתירוצו של הר"ת הוא גם על שאלותיו הראשונות, אין בדברי ר"ת או בשאר דברי התוס', כל התייחסות לדברים הלכתיים,ולא רק דברי התוספות ודברי ר"ת אינם הלכתיים, אלא גם דברי הגמ' שעליה שאלת התוספות, גם הם אינם "הלכתיים".

שאלת רב שמואל בר יצחק, אינה בתוכן מחלוקת ר"א ור"י, ואף ייתכן שקביעת "לתקופה כר"י", לא היתה ידועה למתקן התפילה, (ראה ריטב"א שדבריו יובאו להלן), ולכן לא שאל "היכי מצלינן", אלא שאל "כמאן מצלינן", ובכל דבריו, אף בסופן כאשר הוא שואל "דאי כר"א" אינו מתייחס לקביעת "ר"י כתקופה", וברור ששאלת "כמאן מצלינן האידנא זה היום תחילת מעשיך", ("לדעת) מי, אנו אומרים כיום בתפילת ראש השנה,"זה היום תחילת מעשיך"), היא שאלה להסבר בנוסח תפילה מקומי, למתקן לא ידוע, ואילו היו מייחסים בגמרא, לתפילה זו חשיבות דין "הלכה" פסוקה, היה להגמרא להקשות כקושיית התוס', ולא לשאול על השוה בין היובל לר"ה, וכעין שכתב הריטב"א (דף כ"ז ע"א, בד"ה אלא מנהגא), וראה סוף דבריו שם.

ואף אם לא תסכים עם דברי, שתירוצו של ר"ת "אלו ואלו", מתייחס רק לדברי הקלירי, שלדברי חרוקח (ראש סימן ר) מקורו בפסיקתא דרב כהנא פסקא כג, ואף אם תסביר שדברי ר"ת הם על כל דברי התוס', וכפי שרצית אתה לומר, הרי אינם אלא על נוסח תפילה.

ואם תאמר שהוא מתייחס לעצם המחלוקת בין ר"א ור"י, אשאל, אם כן היה על בעלי התוספות להביא את דברי ר"ת, כאשר הובאה מחלוקתם לראשונה, בדף י: ולא כאן.

ברור אצלי, שהסברו של ר"ת, "עלה במחשבה" אינו הסבר שניתן לייחס לו חשיבות הלכתית, והוא כפי שהוא במקומות האחרים, שבהם מצינו "עליה במחשבה", והסברו של ר"ת דומה לזה של של הר"ן על דברי הגמרא (נדרים לט ע"ב), "שבעה דברים נבראו קודם שנברא העולם, כלומר שעלו במחשבה להבראות", שעליהם כתב במהר"ם חלאוה (פסחים דף נד ע"ב) "שאיו לפרש כן, ואין לנו עסק בנסתרות".

בעוד שבגמרא משמע שר"א ור"י חלוקים בדעותיהם, אין ספק שחיבור שתי הדעות בבריאת העולם, וההסבר ששניהם צודקים, הוא "קבלי" מובהק, בספרות הקבלית מצאנו מצאנו מקומות רבים בהם ניסו להסביר שאינם חלוקים, לדוגמא בשער הכוונות (דרושי ראש השנה דרוש א), הוא כותב על מחלוקת ר"א ור"י, "וקשה שנראה כחולקיו במציאות ח"ו וח"ו דברי אחד מהם אינו אמת וזה תינא גדולה, אבל האמת הוא כי אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אלא שזה מדבר בדרוש א' וזה מדבר בדרוש א', את ההסבר הקבלי לא בדיוק הבנתי כי אין לי עסק בנסתרות.

אסיים בדברי אדמו"ר (אגרות קודש, חלק יד עמ' שסא):

"בעניני בריאת העולם, ובמאמרי רז"ל הקשורים, וכאותן הנזכרים לעיל, כשהיה העולם מים במים, אשר רובם מבואר בעיקר בספרי קבלה, ישנם כמה טועים לאמר שהרשות לכל אחד ואחד לפרש הענינים ככל העולה על רוחו, כיון שאין הדבר נוגע להלכה למעשה בדיני שו"ע.

ואף שנכון הדבר בהנוגע לענינים שאין בהם אלא פירוש פסוק, ומרז"ל או דרוש בהם, שאם רק הפירוש והדרש חדור יר"ש ופשיטא שאינו מנגד לאמונתנו, ידרש הדרש, ואין משיבין על הדרוש.

לא כן הוא בענינים שבמציאות, אפילו מציאות שבעבר שלכאורה אין בזה נפק"מ לדין, שהרי בודאי היתה באופן מסויים ולא באופן אחר, ובמקום ספק ומחלוקת, גם בזה כללים ישנם, המבררים הספק וההלכה כמי'',

ואשאלך שאלת תם, מי נתן לך את הרשות ?

לאשר כתבת:

"וכעת מצפה אני לשמוע חוות דעת החברים, אם אמנם ברור הדבר, שדעת הרמב"ם היא, שגם כאשר יש הוכחות ברורות שההלכה אינה תואמת את המציאות הידועה לנו עפ"י המדע, מכל מקום אין ההלכה משתנית בעבור זה כי הוא זה".

לא די לחשוב שישנם בדברי הרמב"ם דברים סותרים או בלתי מובנים, כדי להוכיח שכוונתו ל"עולמות עליונים", וכמסקנתך מדברי הרמב"ם שבהלכות קידוש החורש, (אודה על האמת לא הבנתי את דבריך, אך ברצוני לציין למאמרו של דרור פיקסלר, "אסטרונומיה ואסטרולוגיה במשנת הרמב"ם, תחומין יט מעמ' 339) ומעניין שדוקא בהקשור למדע התכונה כתב הרמב"ם במו"נ (סוף חלק ג, פי"ד) "לא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהן ע"י קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו".

רבים ציינו למקומות, בהם שינה הרמב"ם מהתלמוד, כאשר חשב שהמתואר בתלמוד לא היה מציאותי בימיו, למשל צליית בשר ודג ביחד (שו"ת חתם סופר יו"ד סמן קא, "לפי עוצם חכמתו ידע והבין שנשתנו הטבעים"). השמטת הרפואות הסגוליות שידע שאינן עוזרות,(ראה את מאמרו של הרב מ. זמיר, "דעת הרמב"ם על רפואות באמצעות סגולות", תחומין טו, עמודים 363-368, שיטת הרמב"ם בהלכות סגוליות, השתנות הטבעים בהלכה (עמ' קנ-קסא ), וכמובן ההלכות הרבות הנוגעות לרפואה.

ידועה לי הלכה אחת התלויה במציאות, בה אומר הרמב"ם במפורש, שאין ההלכה משתנית אפילו ידענו שהמציאות שונה, והיא בהלכות שחיטה, פרק י הי"ב, "ואין להוסיף על טריפות אלו כלל שכל שאירע לבהמה או לחיה או לעוף חוץ מאלו שמנו חכמים, הדורות הראשונים, והסכימו עליהן בבתי דיני ישראל, אפשר שתחיה, ואפילו נודע לנו מדרכי הרפואה שאין סופה לחיות", ובהי"ב, "וכן אלו שמנו ואמרו שהן טריפה אף על פי שיראה בדרכי הרפואה שבידנו שקצתן אינן ממיתין ואפשר שתחיה מהן אין לך אלא מה שמנו חכמים, שנאמר על פי התורה אשר יורוך", (ראה הסבר לכך בחזו"א יו"ד ה, אגרות משה, אהע"ז ב סימן ג ענף ב),

נריה גוטל בספרו השתנות הטבעים בהלכה (עמ' קפ), הבין את דברי הרמב"ם דלעיל, כ"לא הוענקה לחז"ל כל סמכות תורנית מחייבת בתחומים אלה, ולא העניקו הם תוקף כזה לדבריהם הם, לכן כל עוד לא משתמעת נפקות הלכתית, יש מקום לבעל דין לבוא ולחלוק".

אך גם ייתכן שאין הדברים כן, ואין הדבר תלוי ב"נפקותא הלכתית", שהרי אם ההלכה תלויה במצב, וכשהמצב משתנה, צריכה להשתנות גם ההלכה, ואולי תלוי הדבר ב"קבלה", וכבדבריו בהלכות שחיטה שהובאו לעיל.

אין לי אלא להסכים לדברי יצחק יונתן, "בענין השנים - לא החשבון שבסדר עולם ולא החשבון "שלנו" נוגעים להלכה או למעשה. כל מה שחשוב לענין ההלכה שם היא באיזו שנה נכנסו ישראל לארץ וכמה שנים עברו מאז ועד היום. אין כל נפק"מ לשאלה כמה שנים עברו מבריאת עולם ועד אז.

כשאני רואה את דבריך אני נזכר בדברי ר' נחמן, "מידת הנצחון אינה סובלת האמת, כי אף אם יראה לעיניים דבר אמת, ידחה אותו מחמת הנצחון, וזה מבורר מאוד", (ליקוטי מוהר"ן מהדורא קמא, ראש סימן קכב, דף קא עמוד ב טור א).

ולכן אין זה פלא, שאתה עדיין טוען, שמחלוקת ר"א ורב יהושע היא מחלוקת להלכה, והנפק"מ ביניהם גם לענין מהו הפירוש של "זה היום תחלת מעשיך" שאנו אומרים בר"ה.

להלבן




כאשר בדקתי את דברי אליך, התברר לי, שניתן להבין מהם, שלדעתי, דברי התוס' עד לדיון בנוסח פיוטי הקלירי, היו דיונים בנושאים הלכתיים, ובזה היו דעותינו חלוקות, שאני טענתי שאין דברי ר"ת מתייחסים אליהם, ואילו אתה טענת שדברי ר"ת מתייחסים גם אליהם, ועל טיעון זה בנית את העיקר הגדול שבדבריך.

ואם אכן היו כאלה דברי, אני מודיע בזה שטעות היתה בידי, מאחר ואין לדברי ר"ת דבר וחצי דבר לקביעת הלכה עפ"י העולמות העליונים, ואף אם אסכים לדבריך, שתירוצו של הר"ת הוא גם על שאלותיו הראשונות, אין בדברי ר"ת או בשאר דברי התוס', כל התייחסות לדברים הלכתיים,ולא רק דברי התוספות ודברי ר"ת אינם הלכתיים, אלא גם דברי הגמ' שעליה שאלת התוספות, גם הם אינם "הלכתיים".

שאלת רב שמואל בר יצחק, אינה בתוכן מחלוקת ר"א ור"י, ואף ייתכן שקביעת "לתקופה כר"י", לא היתה ידועה למתקן התפילה, (ראה ריטב"א שדבריו יובאו להלן), ולכן לא שאל "היכי מצלינן", אלא שאל "כמאן מצלינן", ובכל דבריו, אף בסופן כאשר הוא שואל "דאי כר"א" אינו מתייחס לקביעת "ר"י כתקופה", וברור ששאלת "כמאן מצלינן האידנא זה היום תחילת מעשיך", ("לדעת) מי, אנו אומרים כיום בתפילת ראש השנה,"זה היום תחילת מעשיך"), היא שאלה להסבר בנוסח תפילה מקומי, למתקן לא ידוע, ואילו היו מייחסים בגמרא, לתפילה זו חשיבות דין "הלכה" פסוקה, היה להגמרא להקשות כקושיית התוס', ולא לשאול על השוה בין היובל לר"ה, וכעין שכתב הריטב"א (דף כ"ז ע"א, בד"ה אלא מנהגא), וראה סוף דבריו שם.

ואף אם לא תסכים עם דברי, שתירוצו של ר"ת "אלו ואלו", מתייחס רק לדברי הקלירי, שלדברי חרוקח (ראש סימן ר) מקורו בפסיקתא דרב כהנא פסקא כג, ואף אם תסביר שדברי ר"ת הם על כל דברי התוס', וכפי שרצית אתה לומר, הרי אינם אלא על נוסח תפילה.

ואם תאמר שהוא מתייחס לעצם המחלוקת בין ר"א ור"י, אשאל, אם כן היה על בעלי התוספות להביא את דברי ר"ת, כאשר הובאה מחלוקתם לראשונה, בדף י: ולא כאן.

ברור אצלי, שהסברו של ר"ת, "עלה במחשבה" אינו הסבר שניתן לייחס לו חשיבות הלכתית, והוא כפי שהוא במקומות האחרים, שבהם מצינו "עליה במחשבה", והסברו של ר"ת דומה לזה של של הר"ן על דברי הגמרא (נדרים לט ע"ב), "שבעה דברים נבראו קודם שנברא העולם, כלומר שעלו במחשבה להבראות", שעליהם כתב במהר"ם חלאוה (פסחים דף נד ע"ב) "שאיו לפרש כן, ואין לנו עסק בנסתרות".

בעוד שבגמרא משמע שר"א ור"י חלוקים בדעותיהם, אין ספק שחיבור שתי הדעות בבריאת העולם, וההסבר ששניהם צודקים, הוא "קבלי" מובהק, בספרות הקבלית מצאנו מצאנו מקומות רבים בהם ניסו להסביר שאינם חלוקים, לדוגמא בשער הכוונות (דרושי ראש השנה דרוש א), הוא כותב על מחלוקת ר"א ור"י, "וקשה שנראה כחולקיו במציאות ח"ו וח"ו דברי אחד מהם אינו אמת וזה תינא גדולה, אבל האמת הוא כי אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אלא שזה מדבר בדרוש א' וזה מדבר בדרוש א', את ההסבר הקבלי לא בדיוק הבנתי כי אין לי עסק בנסתרות.

אסיים בדברי אדמו"ר (אגרות קודש, חלק יד עמ' שסא):

"בעניני בריאת העולם, ובמאמרי רז"ל הקשורים, וכאותן הנזכרים לעיל, כשהיה העולם מים במים, אשר רובם מבואר בעיקר בספרי קבלה, ישנם כמה טועים לאמר שהרשות לכל אחד ואחד לפרש הענינים ככל העולה על רוחו, כיון שאין הדבר נוגע להלכה למעשה בדיני שו"ע.

ואף שנכון הדבר בהנוגע לענינים שאין בהם אלא פירוש פסוק, ומרז"ל או דרוש בהם, שאם רק הפירוש והדרש חדור יר"ש ופשיטא שאינו מנגד לאמונתנו, ידרש הדרש, ואין משיבין על הדרוש.

לא כן הוא בענינים שבמציאות, אפילו מציאות שבעבר שלכאורה אין בזה נפק"מ לדין, שהרי בודאי היתה באופן מסויים ולא באופן אחר, ובמקום ספק ומחלוקת, גם בזה כללים ישנם, המבררים הספק וההלכה כמי'',

ואשאלך שאלת תם, מי נתן לך את הרשות ?

לאשר כתבת:

"וכעת מצפה אני לשמוע חוות דעת החברים, אם אמנם ברור הדבר, שדעת הרמב"ם היא, שגם כאשר יש הוכחות ברורות שההלכה אינה תואמת את המציאות הידועה לנו עפ"י המדע, מכל מקום אין ההלכה משתנית בעבור זה כי הוא זה".

לא די לחשוב שישנם בדברי הרמב"ם דברים סותרים או בלתי מובנים, כדי להוכיח שכוונתו ל"עולמות עליונים", וכמסקנתך מדברי הרמב"ם שבהלכות קידוש החורש, (אודה על האמת לא הבנתי את דבריך, אך ברצוני לציין למאמרו של דרור פיקסלר, "אסטרונומיה ואסטרולוגיה במשנת הרמב"ם, תחומין יט מעמ' 339) ומעניין שדוקא בהקשור למדע התכונה כתב הרמב"ם במו"נ (סוף חלק ג, פי"ד) "לא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהן ע"י קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו".

רבים ציינו למקומות, בהם שינה הרמב"ם מהתלמוד, כאשר חשב שהמתואר בתלמוד לא היה מציאותי בימיו, למשל צליית בשר ודג ביחד (שו"ת חתם סופר יו"ד סמן קא, "לפי עוצם חכמתו ידע והבין שנשתנו הטבעים"). השמטת הרפואות הסגוליות שידע שאינן עוזרות,(ראה את מאמרו של הרב מ. זמיר, "דעת הרמב"ם על רפואות באמצעות סגולות", תחומין טו, עמודים 363-368, שיטת הרמב"ם בהלכות סגוליות, השתנות הטבעים בהלכה (עמ' קנ-קסא ), וכמובן ההלכות הרבות הנוגעות לרפואה.

ידועה לי הלכה אחת התלויה במציאות, בה אומר הרמב"ם במפורש, שאין ההלכה משתנית אפילו ידענו שהמציאות שונה, והיא בהלכות שחיטה, פרק י הי"ב, "ואין להוסיף על טריפות אלו כלל שכל שאירע לבהמה או לחיה או לעוף חוץ מאלו שמנו חכמים, הדורות הראשונים, והסכימו עליהן בבתי דיני ישראל, אפשר שתחיה, ואפילו נודע לנו מדרכי הרפואה שאין סופה לחיות", ובהי"ב, "וכן אלו שמנו ואמרו שהן טריפה אף על פי שיראה בדרכי הרפואה שבידנו שקצתן אינן ממיתין ואפשר שתחיה מהן אין לך אלא מה שמנו חכמים, שנאמר על פי התורה אשר יורוך", (ראה הסבר לכך בחזו"א יו"ד ה, אגרות משה, אהע"ז ב סימן ג ענף ב),

נריה גוטל בספרו השתנות הטבעים בהלכה (עמ' קפ), הבין את דברי הרמב"ם דלעיל, כ"לא הוענקה לחז"ל כל סמכות תורנית מחייבת בתחומים אלה, ולא העניקו הם תוקף כזה לדבריהם הם, לכן כל עוד לא משתמעת נפקות הלכתית, יש מקום לבעל דין לבוא ולחלוק".

אך גם ייתכן שאין הדברים כן, ואין הדבר תלוי ב"נפקותא הלכתית", שהרי אם ההלכה תלויה במצב, וכשהמצב משתנה, צריכה להשתנות גם ההלכה, ואולי תלוי הדבר ב"קבלה", וכבדבריו בהלכות שחיטה שהובאו לעיל.

אין לי אלא להסכים לדברי יצחק יונתן, "בענין השנים - לא החשבון שבסדר עולם ולא החשבון "שלנו" נוגעים להלכה או למעשה. כל מה שחשוב לענין ההלכה שם היא באיזו שנה נכנסו ישראל לארץ וכמה שנים עברו מאז ועד היום. אין כל נפק"מ לשאלה כמה שנים עברו מבריאת עולם ועד אז.

כשאני רואה את דבריך אני נזכר בדברי ר' נחמן, "מידת הנצחון אינה סובלת האמת, כי אף אם יראה לעיניים דבר אמת, ידחה אותו מחמת הנצחון, וזה מבורר מאוד", (ליקוטי מוהר"ן מהדורא קמא, ראש סימן קכב, דף קא עמוד ב טור א).

ולכן אין זה פלא, שאתה עדיין טוען, שמחלוקת ר"א ורב יהושע היא מחלוקת להלכה, והנפק"מ ביניהם גם לענין מהו הפירוש של "זה היום תחלת מעשיך" שאנו אומרים בר"ה.














דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2003 03:06 לינק ישיר 

קשה לי להשיב על דבריך משתי סיבות:
א) כל הכתיבה היא בסגנון ובתוכן מגמתי, ובתור שכזה אין תקוה להתדברות.
ב) את עיקר דבריי אתה פוטר באימרה שלא הבנת את תוכן הדברים, ועיין בספר פלוני אלמוני שאין לו שום קשר לנידון דידן. וא"כ אין תקוה להבנה.

וכי מה קשור הספר על האסטרונומיה של הרמב"ם, בשעה שלא דובר בזה כלום, כי אם בעובדה שהרמב"ם כותב שהתקופה של שמואל אינה קרובה אל חשבון האצטגנינים, שהיא האמת. ובעובדה שלהלכה פוסק הרמב"ם לענין ברכת החמה כתקופת שמואל. ושמכאן רואים אנו שגם כאשר המדע (האצטגנינים) נוקט שהמציאות של תקופת שמואל אינה קיימת במציאות העולם הזה, מכל מקום אנו פוסקים לענין ברכת החמה כתקופה זו.

ואת כל זאת אתה פוטר באימרה שאינך מבין בנושאים האלו. אז מה אתה רוצה שאשיב לך?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/7/2003 12:43 לינק ישיר 

ליתר דיוק, יש לחלק כאן לשני נושאים:
בזה אני מודה לנישטאיך וליצחק, שהרמב"ם מסתמא לא התכוין לדברי התוס' של "במחשבה", מה שלא תהיה הכוונה בזה.
אמנם לאידך גיסא ברור מדברי הרמב"ם כאן ובעוד מקומות שציינו מיימוני ונישטאיך, שגם במקומות שכותב הרמב"ם שההלכה אינה תואמת את המציאות של הרופאים או האסטרונומים וכיו"ב, אין ההלכה משתנית בזה. והשאלה היא מדוע?
ומה שנוגע לנו הוא, שכיום רבים האצים למסקנות אחרות, והשאלה אצלנו היא איך הרמב"ם ביאר נושא זה. ואף שלא דן בזה בפירוש, הרי מרמז לזה כמה פעמים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/7/2003 16:12 לינק ישיר 

להלבן

צדקת, לא הגבתי על דבריך כי אין דרכי להביע דעה בדברים שאיני מבין בהם ושלא כאחרים, שאינם יודעים בין ימינם לשמאלם, אך הם מרחפים בעולמות העליונים.

לא רציתי להכנס לחשבון העיבור, שהרי זה לא היה הנושא הנדון, אלא ה"סתירה" בדברי הרמב"ם, שמהם משמע שהוא מונה את בריאת העולם הן מתשרי והן מניסן, וטענתי שבעיה זו אינה בעיה, ואדרבא, ככל שהסתירה בולטת יותר, התשובה פשוטה יותר, ואילו עיינת בברכי יוסף לאו"ח סימן רכ"ט היית רואה שהוא מציין לספרים הדנים בסתירה זו, אך אין ביניהם מי שתירוצו בעולמות העליונים, תירוצם הוא הרבה יותר "ארצי".







.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2003 17:11 לינק ישיר 

נישטאיך
מיד כשהתחלתי לכתוב בנושא הודעתי שעיקר התמיהה היא בנושא תקופת שמואל (שהרמב"ם כותב שאינה קרובה לתקופת האצטגנינים, שאר היא האמת, ומ"מ פוסק להלכה כתקופת שמואל לענין ברכת החמה), וכל נושא ניסן או תשרי הבאתי לענין המבואר בתוס', שהוא הוא המקור למה שנתבאר בקבלה בענין אלו ואלו דא"ח.

והוספתי שגם בנושא הזה עצמו יש תמיהה ברמב"ם, שממה שמחלק בין חשבון יצירת העולם לבין חשבון יצירת האדם, נראה ברור שנוקט שהעולם נברא בתשרי, וכאן לענין ברכת החמה פוסק שמברכים בניסן.

ומכל אלו רואים שהרמב"ם סובר, שגם כאשר פוסקים בגמרא הלכה הבנויה על מציאות בעולם (שהיא תקופת שמואל מניסן), וגם כאשר נודע לנו ע"י האצטגנינים או ע"י הרופאים שאינו כן למעשה בעולם הזה, מ"מ נשארת ההלכה קיימת.

וכתבתי פעמים רבות שאני נבוך בנושא הזה, בהבנת גישת הרמב"ם לנושא. וכבר לפני שנים רבות עסקתי בכל הנושא הזה ולא העליתי ארוכה.

בכמה אשכולות בפורום הזה הבאתי עוד דוגמאות, לאו דוקא משיטת הרמב"ם, והוא מחשבון השנים שאנו כותבים בשטרות, ומהלכות מים שלנו, ועוד. וגם בהם כתבתי שאני נבוך זה שנים רבות.

ואסתפק בהערה כללית זו, שכל זמן שלא יתחדש משהו בנושא, איני רואה תועלת מכתיבה נוספת בנושא. ובזה אצא בקידה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/7/2003 17:32 לינק ישיר 

להלבן

שמחתי לראות את שאלותיך:

במקומות שכותב הרמב"ם שההלכה אינה תואמת את המציאות של הרופאים או האסטרונומים וכיו"ב, אין ההלכה משתנית בזה. והשאלה היא מדוע?

ומה שנוגע לנו הוא, שכיום רבים האצים למסקנות אחרות, והשאלה אצלנו היא איך הרמב"ם ביאר נושא זה. ואף שלא דן בזה בפירוש, הרי מרמז לזה כמה פעמים.

אילו היית שם לב לדברי במכתבי הראשון, במקום לזלזל בהם, היית רואה שבדיוק לשאלה זו התייחסתי, כשציינתי לספרו של גוטל, "השתנות הטבעים בהלכה", ספר שלם העוסק במכלול הבעיות של מציאות והלכה, שבו הוא מקדיש פרק שלם לשיטתם של הרמב"ם ובנו, ואכן ייתכן שהרמב"ם הוא יותר בעייתי מהאחרים, שהרי הוא טען שיש לבחון מציאות כל דבר, אך גם ברור שיש לבחין בין המקומות שבהן הוא עצמו הבחין ב"שינוי" שבין המציאות ההלכתית, והמציאות על פני השטח, למקומות שייתכן ובזמנו לא היו הדברים ידועים כשונים.

לאחר שתעיין בספר, אשמח להגיב על דבריך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2003 17:59 לינק ישיר 

זאת היא באמת הסיבה שכתבתי בעיקר בנוגע לרמב"ם, וכפי שאתה מביא מאותו ספר, השמיט הרמב"ם דברים שאינם תואמים את המציאות, ואני הבאתי דוגמה אשר לא כן הוא. ודייקתי באחד הנושאים שהרמב"ם בעצמו הדגיש שאינו תואם את המציאות, ומ"מ פסק כן להלכה.

וכאן היא עיקר הבעיה, שכפי הנראה הסתיר הרמב"ם במכוון פרטים אלו, בקשר לנושא התקופות (ראה קובץ הרז"ש ע' 157 ואילך, ותראה עד כמה התאמץ הרמב"ם להסתיר זאת). ואנו מנסים להבין את גישתו לנושא מבין דבריו כאן, ומתוך דבריו בענין הטריפות שהבאת, שכותב בהל' שחיטה פ"י הי"ג "שנאמר על פי התורה אשר יורוך".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/7/2003 20:48 לינק ישיר 

להלבן,

אין כל דמיון בין בברכת החמה לכל הלכה אחרת התלויה במציאות.

לטענתך בברכת החמה דברי הרמב"ם סותרים למה שכתב בהלכות קידוש החודש, ואם אתה יכול להבחין בזה, הייתי חושב שגם הרמב"ם הבחין בזה, ולכן עלינו למצוא במה הם שונים, ולא אם הם שונים. ובפרט כאשר המציאות בברכת החמה אינה מציאות "מציאותית", טהורה.

בהלכות טריפה, טרח הרמב"ם להסביר שהטריפה אינה הגדרת מציאות, וא"כ אינך יכול לטעון שהלכות טריפה הן נגד המציאות, כאשר אינן תלויות במציאות

בשאר ההלכות, אין הלכות הרמב"ם שונות מכפי שהן אצל אחרים, ועלינו לבחון את הגדרות ההלכה והמציאות, ולראות אם הן סותרות, ואם ניתן להתאימן, ע"י הגדרת שונה של ההלכה, וכפי שעשו לכינה.
ראה "ההורג כינה בשבת-כהורג גמל בשבת? / מרדכי כסלו"http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/hahoreg-4.htm
ורק כאשר לא נוכל להתאימן כלל, תתעורר הבעיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2003 22:35 לינק ישיר 


הלבן, נראה שנפתרה התעלומה.

נישטאיך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2003 05:23 לינק ישיר 

הרמב"ם סותר את עצמו בהלכות טריפות עצמו לזה הכלל שאינו תלוי במציאות, במה שהוסיף ניטל לחי התחתון (או העליון? איני זוכר כעת), והקושיא מבואר בנו"כ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלו ואלו דא"ח - ציטוט שבועי (15)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.