|
|
| נשלח ב-30/7/2008 03:29 |
|
| |
תמונה של מהטמה גנדי עם לבוש מסורתי של ד' כנפות, [על בגד זה חייבה התורה ציציות]
ועוד תמונה יפה לבגד ד' כנפות המשמש כמלבוש עליון ועיקרי
*-- Show picture *
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 30/07/2008 4:02:29
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2008 12:58 |
|
| |
התמונות מאוד יפות.
אבל בחברה האורתודוכסית, הטליתות נלבשות כמו מה שאני כתבתי, ולא כמו בתמונות מהמזרח הרחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2008 15:06 |
|
| |
אכן היום שהשתנתה האופנה, הטלית גדול שאנו לובשים בתפילה אינו אלא זכר למצוות טלית האותנטית ולא בצורתה הטבעית שכבר איננה רלוונטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2008 17:02 |
|
| |
מוצע אם כן שלובשי פראקים לא יעגלו כנף אחת אלא יטילו בפראק ציצית.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/07/2008 17:18:30
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2008 21:27 |
|
| |
פרוטגורס
נו, אז זה בדיוק מה ששאלתי. אם התורה אמרה ארבע כנפות רק בגלל שזה היה סוג הבגד המקובל, הרי שבימינו צריך להטיל ציצית בחליפה או בחולצה, ואין טעם להתעטף בזכר לבגדים של העולם הקדום.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2008 23:09 |
|
| |
מיכה
שאלה: אילו הייתה ניתנה התורה היום, היינו מצווים בעת מלחמה על תקיעה בשופרות או על קריאת אזעקה ברמקול?
אין מה לעשות, התורה דיברה על בגד שיש לו נתונים מסויימים (ד' כנפות) ולא משנה מדוע, בהעדר אותם נתונים, המצווה לא נאמרה, זאת ועוד, יתכן שאילו בזמן נתינת התורה היו לובשים חליפות מודרניות, התורה הייתה בוחרת סימן היכר אחר ולאו דוקא ציציות שאולי מתאימות דווקא לאותו בגד סימטרי אותו היו לובשים בזמנו שיש בו ד' כנפות וכן כיוצ"ב, כך שאין לנו אלא התנאים שעליהם דיברה התורה בפועל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2008 19:38 |
|
| |
טענתו של מיכה אכן יש בה ממש, על פניה. דומני שיש מקום לשקול טענה כזאת. מאידך, אין לנו כל ראיה שגם הסימן עליו התורה היתה מצווה היום היה אותו סימן (למה דווקא הסימן הוא בצורה של ציציות? אולי צורה זו יש לה קשר כלשהו לבגד של ארבע כנפות דווקא? איני רוצה להזכיר את הנסתר כבסיס לסימן זה, שכן עוד מעט וסקלוני). לכן איני רואה בסיס מספיק כדי לחדש חובה הלכתית של הטלת ציצית בבגד שלנו כיום בלי ארבע כנפות.
שאלות כאלה עולות בהקשרים דומים אחרים. לדוגמא, ר"מ פיינשטיין מעלה אפשרות לאסור חשמל בשבת לא כתולדה של אב ידוע אלא רק מפני שאם חז"ל היו חיים כיום הם היו קובעים את החשמל כאחת מאבות המלאכות. אמנם הוא דוחה זאת למסקנתו.
במאמרי ב'תחומין' כה העליתי אפשרות לקבוע שיש בעלות על דבר שאין בו ממש, אם בתרבות ימינו יש בו ממש (כגון יצירה בדיסק וכדו').
אבל גם אם מקבלים את הטיעונים הללו, זה עדיין לא דומה לעניין הציצית, יען כי שם התורה עצמה קבעה את הדברים (אלא אם נאמר ש'על כנפות בגדיכם' זה דיבור בהווה, ולאו דוקא על בגד כזה. אבל לא משמע כך מדברי חכמים, גם אלו שחיו בתקופה שלבשו בגדים כאלה). לעומת זאת, בשבת יש בסיס לסברא שאבות המלאכה מקבעו על ידי חכמים (זה כנראה תלוי במחלוקות ראשונים, ובשינויי גירסאות בגמ' ריש ב"ק ועוד). וכן לגבי גדרי הבעלות. לכן בשני המקרים הללו יש מקום רב יותר לסברא מעין זו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2008 01:46 |
|
| |
הרב מיכי
לדעתי אי"צ לחפש נסתרות מדוע דוקא בגד של ד' כנפות, שכן כפי שטענתי לעיל, בכל הבגדים היו נוהגים בזמנו לעשות קשרים מהחוטים שיצאו מסביב כל שולי הבגד (כדי שהאריגה העשויה שתי וערב תחזיק מעמד), רק שהתורה ציוותה לרכז את הקשרים דוקא בכנפות הבגד לשם סימן והיכר ומשכך, בבגד שאינו רגיל, כלומר שחסר בו אחת מן הכנפות ( שאיננו ד' כנפות), עליו לא ציותה התורה, לפחות לפי הבנת חז"ל את פסוקי המקרא. זאת ועוד, מסתבר, שמאותה סיבה שחסרה בבגד כנף או שניים גם לא יוותרו בו חוטים לציצית שהרי כשגזרו את הכנף גזרו גם את החוטים היוצאים ממנו, אא"כ תאמר, שמלכתחילה ארגו אותו ללא כנפות, אך אינני בטוח שניתן לארוג בגד שתי וערב ללא ד' כנפות, אאל"ט, רק בסריגה ניתן לסרוג מלכתחילה באופן עגול ולא באריגה.
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 01/08/2008 2:02:35
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2008 01:58 |
|
| |
וכשמתעטפים בטלית, למה שלא תהיה טלית שמכסה את כל הגוף?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2008 02:06 |
|
| |
כנראה מטעמים פרקטיים, על טלית קטן שאלתך עולה בכפליים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2008 21:00 |
|
| |
פרוטגורס,
וכל פרטי הקשירה וכדו', האם גם זה היה נהוג פעם? מה העניין בכל זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2008 22:26 |
|
| |
טענתי לעיל, שמצות הציצית כפי הנראה, לא הייתה הוספת חוטים חדשים וזרים לבגד, אלא באופן טבעי היו נוהגים לקשור את חוטי הבגד בסופו לאורך כל השוליים כדי שהאריגה תחזיק מעמד (כפי שאנו עושים עד היום לשטיחים וכיוצ"ב ויש גם כאלו שעושים קשרים אלו לכל רוחב הטלית קטן שלהם), אלא שציווי התרה אומר, שאת אותם קשרים יעשו וירכזו בד' כנפות, כמ"כ יצבעו בצבע תכלת.
אין ראיה לזה, אך כך נראה לי בפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2008 23:21 |
|
| |
האם אתה אומר שהגדילים שלאורך הטלית והשטיחים זה "זכר" למשהו עתיק שמצא חן בעיני אנשים? ומצד שני אצתה אומר שהתורה אומרת לרכז את כולם בפינה? זה סותר. אבל לעצם הרעיון עדיין אינני מבין - אם כך ציווי התורה הוא בעצם על לא דבר, הרי בין כך עושים גדילים, לדבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2008 03:22 |
|
| |
אכן אין לי בסיס מוצק לכך שהתורה דיברה על החוטים היוצאים מהבגד. אך בכל זאת נראה לי (חוש הריח), שהגדילים שהתורה ציוותה לעשות בבגד, אינם זרים לחלוטין לצורת הבגדים בימים ההם, וסימן ההיכר שהתורה ביקשה לקבוע בבגד, היה בסה"כ במיקום הגדילים (בכנפות) ובצבע שלהם.
כלומר, הבגד היהודי במהותו היה דומה לבגד של כולם, אלא שנתנו בו שינויי היכר בפינותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 13:33 |
|
| |
למעלה כאשר הציע פרוטגורס שבגד הד' כנפות היה הבגד ה"חשוב" הצעתי לעומתו שזה היה אולי [גם] הבגד ה"סטנדרטי", אך לשני הצדדים אין קושי למה דווקא בחשוב ו/או הסטנדרטי שבזמן ההוא [דהיינו שגם אם ישתנה החשוב ו/או הסטנדרטי לא יועבר הציווי לבגדים החדשים]. זאת כי את שדרשה תורה לסמל מזכיר ערך א. די בדוגמא אחת ולא בכל הסוגים וב. אף די בציווי שאבד ממשמעותו בימינו.
לנקודה הראשונה יש להביא ממצות מניעת כלאיים של בד מן החי והצומח הכלואים יחדיו וממצות ציצית עצמה שדרשתן תורה אך בצמר ופשתן החשובים ולנקודה השניה יש להביא מפדיון בכורות שלמרות שאם לא ייפדו לא ייקדשו לשום דבר.
|
|
|
|
|