|
|
| נשלח ב-19/8/2004 17:07 |
 |
| |
מיימוני,
יש לצרף כאן את אשכול התכלת, או להיפך.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 17:26 |
|
| |
לרם.
<"הגרש"ז אויערבאך מביא מספר פעמים בספרו "קובץ מאמרים בענייני חשמל ושבת (הוצאת מכון מדעי טכנולוגי לבעיות הלכה), נתונים מדעיים שנמסרו לו על ידי פרופסורים לפיזיקה מהאוניברסיטה העברית (פרופ' זאב לב ופרופ' אברהם הלפרין), ועל סמך האינפורמציה הזו הוא מגיע למסקנות הלכתיות בשאלות הנידונות. הדברים נשנו גם במנחת שלמה, לדוגמא: מנחת שלמה ח"א סי' ט">
רק החזו"א היה מנתח מוח טוב יותר מגדולי המומחים, רק מלימודו בשו"ע יו"ד, וכנראה שהיה מומחה רק למוחות של ליטאים, רש"ז נאלץ לשאול ממומחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 18:17 |
|
| |
נישטאיך
אני מבין שההערה האחרונה, לגבי החזו"א, מתייחסת לסיפור הידוע לפיו החזו"א הציע דרך חדשה בניתוח מוח, שהתקבלה על ידי פרופסור גדול שאף שיבח אותה.
ובכן, כבר אמר (מציץ?), שלכל אחד יש את החזו"א שלו. גם לליטאים.
ובאמת, מה המקור לסיפור הזה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 20:24 |
|
| |
מיימוני
נשאלת כאן השאלה לגבי אנשים כשלמה המקבלים את כל הכתוב בתורה כפשט וכאמת יחידה, לעומת אנשים המסתמכים על הידע המדעי שנצבר, ולכן נאלצים ליישב את הסתירות בין הידוע לבין הכתוב, כדי לקבל גם את זה וגם את זה.
לשיטתי אין במקום זה כל סתירה. ישנם רבנים וגדולים בתורה המובילים במחקרים של ביקורת המקרא כ י.א.זליגמן, למשל. אין לו בעייה בין אמונתו לבין היגיון ידע וביקורת מדעית.
הנקודה עמוקה הרבה יותר, ונעוצה בשאלות בסיסיות, שניסיתי להעלות כאן והחברים נמנעו מלגעת בהן. יסוד האמונה והרציונל מאחוריה. השאלה מדוע הופך אדם למאמין. אמונה, אגב, איננה רק יהודית ורק בבורא עולם. אולם היהודי המאמין אינו מוכן לקבל שאמונתו מבחינה רציונלית זהה לכל אמונה אחרת.
כאן אין המדובר בפוסק זה או אחר המקבל מימצא מדעי כזה או אחר (מחיאות כפיים לשיא ה"פתיחות") אלא לתפיסת עולם ולדרך מחשבה. בדיון שכזה אין צורך להביא אינספור נתונים מדעיים כדי לשלול אותם, אלא נדרשים לשאלה האם יכול אדם מאמין לשלול ולהעמיד להפרכה פסיק קטן מאמונתו.
אני תקווה כי הפעם יתייחסו החברים לנקודות "מסוכנות" אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 21:24 |
|
| |
מיימוני פתח את האשכול בשאלה זו. האם ייתכן הדבר שיימצאו תלמידי חכמים הראויים לפסוק הלכות, שידם רב להם גם בעולמו של המחקר האקדמי, ואין הם חוששים להשתמש בנתונים מש-ם כדי לדון בשאלות פ-ה?
השאלה עצמה צריכה להתחלק לשני חלקים.
א. האם יתכן הדבר שיימצאו תלמידי חכמים הראויים לפסוק הלכות, שידם רב להם גם בעולם המחקר האקדמי ?
ב. האם ואיך ניתן לשלב פסיקה הלכתית עם ידע מדעי שיסייע לקביעת עמדת ההלכה בנושאים שונים ?
הדוגמאות שהובאו נוגעות כמדומני רק לחלק השני, שכן גם הקה"י גם הגר"י מרצבך וגם הגרש"ז אויערבאך לא היו אנשים שידם רב להם בעולם האקדמי. במקרה הטוב הם נעזרו בידיעות שקיבלו ממומחים בתחום זה.
על השאלה הראשונה, יש להציב שאלות נוספות. היכן ילמדו אותם תלמידי חכמים מדעים ? באוניברסיטה, או אולי בישיבה ?
בנוגע לשאלה השניה נדמה לי שיש מוגבלות גדולה לשלב הלכה עם מדע באופן מלא. היות והדבר יחייב לשנות קביעות הלכתיות, כמו הלכות בישול בשבת, הלכות חמץ. או דיני בליעות בכלים וכדו'. הגרש"ז אויערבאך עצמו מתייחס באחד ממכתביו, לחוסר ההתחשבות במדע כשהוא סותר למקובל, כמו מסקנתו של ד"ר פליקס בספרו "החי והצומח במשנה" שהחריין איננו מרור, שכן לא היה מצוי כלל בזמן חז"ל.
השימוש במדע נעשה על כן באופן חד כיווני, כלומר להוספת חומרות. לדוגמא, בשנים האחרונות התפרסם איסור על שריית עדשות מגע בתמיסה בשבת, מחמת מלאכת "מלבן". לשם כך הובאו חוות דעת מדעיות, שהשוו את הפעולה לכיבוס בגד.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
תוקן על ידי - בןציוןכהנא - 19/08/2004 21:27:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 23:53 |
|
| |
בטהובן
העלית שאלות חשובות, וראוי לדון בהן. לא בהכרח באשכול זה.
כמו כן, אני סבור שכדאי שתביא בחשבון כי יש התלבטויות שבתור מי שעומד מן הצד, ואינו מכיר את המחיר שיש לשלם עליהן, מבחינות רבות, אתה יכול לפטור אותן כענין פעוט – אך הן עומדות ברומו של העולם של האדם שחי אותן וכואב אותן.
אשתדל לעבור על הנקודות שאני מוצא להתייחס אליהן בדבריך.
1. כל עולם הידיעות והאמונות (BELIEFS) שלנו עלול להיות מלא בסתירות, ואנו עמלים תמיד על בירור האמת. זו לא רק חובה דתית, אלא מעשה בכל יום עבור המדען ועבור האדם החושב בכלל. השלטת סדר פנימי באמונות, זיהוי סתירות, ובחירת הפתרון לסתירה – כגון דחית אחת ההנחות – הן מעשה שרבים מבאי הפורום הזה, כאנשים חושבים, מורגלים בהן.
2. כאשר מצביעים על סתירה בין התורה לבין ידיעה מדעית, יש לברר מדוע נוצרה הסתירה. לפי מה נקבע כי זה מה שהתורה אומרת? אולי לא הבנו נכון את התורה? בירור כזה יכול להחשב כפתרון לסתירה, אך זה גם דיון ראשוני הכרחי לפני שבאים בטענות לתורה על שהיא סותרת את המדע.
אחרי שמתברר שבאמת יש סתירה, יש לחשוב הלאה.
3. לצערי, איני מכיר את זליגמן ואת כתביו. אני מקווה שאוכל למצוא את ספריו כדי לעיין בהם ולהתרשם.
אם תרצה לסכם כמה מהדברים שכתב, באשכול מיוחד על שמו של זליגמן, זה יהיה שירות חשוב עבורי ומן הסתם עבור רבים.
4. מדבריך משמע שמי שאינו מחוייב לאמונה דתית אין לו שום בעיה עם דחית הנחות דתיות. מסתבר שזה כך. אך האם זה עובד גם בכיוון ההפוך? האם לא יתכן שמי שמחזיק בנאמנות לאמונה לא דתית סובל משתי הבעיות הבאות: קושי להתמודד עם ראיות פילוסופיות, למשל, שמוכיחות טענות דתיות, וכן הוא אינו דן לעולם בשאלה הראשונית מדוע הוא דבק באמונתו השוללת את הדת? זה נושא חשוב ומעניין לא פחות מאשר הנושא ההפוך, מדוע דתיים דבקים בדתם.
5. אתה כותב שהבחנת בחשש להתמודד עם השאלה מדוע אדם בוחר להחזיק בעמדה דתית. האם פתחת אשכול על זה? אשמח להשתתף בו. ואני משער שגם אחרים ישמחו לעשות זאת. זה נושא מעניין וחשוב.
הבה נפתח גם אשכול נוסף, שיציג אותה שאלה כלפי האדם שאינו דתי... כדי שלא יחשדו בך חלילה בחוסר יושר אינטלקטואלי...
6. מדבריך משמע שאמונה דתית צריכה להיבחן בכלים רציונליים, ושאמונה, במקרה הטוב, היא רציונלית. יתכן שזה כך. זו פחות או יותר גם גישתי. אבל חשוב מאד לדעתי לאפיין מהי אותה רציונליות. וסבורני שלטעון שרק זה האופי היחיד הראוי של אמונה עלול להיות ביטוי של, למרבה ההפתעה, חוסר פתיחות וצמצום. אכן כך הוא. האדם שמנסה להתאים כל דבר למה שנראה בעיניו כהנחות רציונליות סובל לפעמים מהתעלמות מדברים שאינם עולים בקנה אחד עם הפילוסופיה החביבה עליו. יש מחיר לכל פילוסופיה.
כדאי לך לעיין עם חברנו מיכי בשאלה זו. הוא מומחה גדול לנושא, וספרו "שתי עגלות וכדור פורח" עוסק גם בנושא זה.
(קיויתי לפתוח אשכול על הספר עוד לפני שהוא הצטרף אלינו).
7. כתבת שאדם דתי מתקשה לוותר על "פסיק באמונתו". פסיק זה, איני יודע מהו. כל חלק מהאמונה עומד לבדיקה, ואם הוא מתגלה כטעות, ודאי שיש לדחותו.
החברים בפורום משתדלים לבחון את כל הנחות היסוד שלהם, בין אם הם דתיים ובין אם לאו. יתכן שיש ביניהם שסבורים שאין להם לוותר על מה שנראה בעיניך כהנחות יסוד דתיות מדי. אך אני משער שטענתם תהיה שלא הובאו ראיות משכנעות שיצריכו אותם לעשות זאת. ויש לבדוק כל נושא לגופו.
ובכן, אני ממתין לשלושה אשכולות מפרי עטך: על זליגמן, מדוע אדם דתי מחזיק באמונתו, ומדוע אדם שאינו דתי מחזיק באמונתו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:04 |
|
| |
מיימוני
קראתי בעניין רב את דבריך, ולמדתי מהם לא מעט.
אכן, אפתח בעתיד אשכולות אלו.
אולם למרות זאת, יש נקודה שאיני מסכים איתה. העמדת אי אמונה כסוג של אמונה. לאדם מאמין קשה אולי להבין כיצד חיים אנשים ללא השקפה ואמונה בנושאים שונים.
כמובן שדעתי זו אינה בסיס לכלום, וכאדם האמון על דרך חשיבה מדעית אעמיד אותה לדיון ואף אשמח אם יעמידוני על טעותי, במידה ויצליחו.
ועוד דבר אחד: חשיבה פילוסופית, יהדות, מורשת - לשיטתי כל אלה יכולים להתקיים עם אמונה ובלעדיה. אחרי הכל כולנו בנים לאותו אדם יחיד ומיוחד שקם יום אחד ושאל: למה? אדם שתשובות על שאלות כה בערו בעצמותיו, עד שזכה להיות אביה של אומה שלמה וליצור עבור בניו דרך חיים חדשה ושונה.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:06 |
|
| |
רב צעיר שליט"א,
צדקת שפרופסור גרינפילד פרסם בתחומין כרך ה, שנתיים אחרי מאמרו במוריה, מאמר נוסף בו עיקר שיטתו + תשובות למבקרים, ביניהם הסטיפלר והרב קלמן כהנא.
בנוסף,
אחרי בקשת המחילה מכת"ר,
הרמב"ם ז"ל צדק.
כבודו כתב
"אגב, יש מרצה לפיסיקה באונ' בר אילן שהציע דרך חדשה ליישב את הגמרות הסותרות לכאורה בנוגע לשיעורים והמציאות הריאלית. הוא טוען שהאגודל אינו נמדד ברוחב אלא בעובי, ואז הכל בא על מקומו בשלום (המאמר מופיע באחד מהכרכים של 'תחומין'). אבל כמובן שהתנגדו מאוד לדבריו שהרי אין מביאין ראי' מהאפיקורסי"ן מהאקדמי"א רח"ל !"
והסילוף בדברים לענ"ד הוא ההכללה המשתמעת:"שהתנגדו מאוד לדבריו שהרי אין מביאין ראי' מהאפיקורסי"ן מהאקדמי"א רח"ל"
הכללה זו פשוט איננה נכונה, כמו שלמד אותנו הרמב"ם ז"ל, שהרב אוירבך עמד במידה רבה מאחרי פרסום המאמר במוריה, כשגם עצם הפרסום במוריה שהוא בטאון תורני של מרכז הלמדנות החרדית מראה ההפך מההכללה של כת"ר.
ובמיוחד, שאפילו הסטיפלר זצ"ל שכתב קונטרס שלם כנגד החאפ של הפרופסור, התייחס בקונטרס מיוחד - הוספה לספר שיעורין של תורה (שגם היא התפרסמה במוריה כמה חודשים אחר כך) - לגופו של עניין וניסה להוכיח כדרכה של תורה שלא זו המידה.
דרך אגב,
עיינתי הערב במאמר המאלף של פרופ' אברהם יהודה גרינפילד במוריה.
מה שמשכנע מאד במאמר הוא השוואה מדהימה בין שני תרשימים (גרפים) שמי שרגיל לעיין בשכמותם משתכנע מייד בחוזק טענותיו של הפרופסור, ומבין יותר טוב את הרב אוירבך זצ"ל.
אנא,
קבל האמת ממי שאמרה, כמו שכתב הרמב"ם ז"ל המקורי,
ושוב יום אחד לפני וכו' כדאיתא במתניתין.
תוקן על ידי - לבדד_ישכון - 20/08/2004 0:57:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:16 |
|
| |
בן ציון
אנסה לענות.
א. מדוע שתלמידי החכמים לא ילמדו באוניברסיטה? או שהישיבה לא תשלב קורסים מדעיים לפי הצורך?
כמובן, במצב הנוכחי קשה לראות כיצד יהיה ניתן ליישם זאת. אך אם אנו עוסקים בתוכניות עתידיות, מסתבר שכך ראוי לנהוג.
ככלל, יש להעלות את השאלה עד כמה יש ללמוד תחום מסויים כדי לדעת להוציא ממנו את המסקנות ואת הנחות היסוד הנצרכות. זו שאלה שאינה נוגעת דווקא לתלמידי חכמים – אם כי הכישורים שנרכשים בישיבה תורמים מאד למיומנות כזו. האם ניתן להיות LAYMAN בתחום מסויים ובכל זאת להיות מסוגל לדון בו, להוציא ממנו מסקנות, וכדומה? מצד שני, אם התשובה שלילית, אזי גם המדע עצמו מתחלק בין מגזרים שונים, שאינם יודעים זה על זה כמעט מאומה. וזו בעיה שקיימת כמדומה לי במחקר המודרני כשלעצמו.
ב. הצבעת על החשש שידע מדעי עלול לגרום לצורך בשינוי בהלכה. ובכן, דנו בזאת בעבר, ואולי לינקי יציין לאשכולות הללו.
עקרונית, אני סבור שגילוי מדעי כלשהו לא ישנה אוטומטית את ההלכה. טענתי בעבר כי
1. ההלכה נקבעת לפי ההסתכלות האנושית. כלומר, היא בנויה מכללים שמחילים אותם על המציאות לפי האופן שבו המציאות נתפסת בהסתכלות האנושית.
2. מאז ההתפתחות המדעית הגדולה, יש לנו שתי צורות הסתכלות יסודיות וסותרות על העולם. ההסתכלות האנושית האינטואיטיבית, וההסתכלות שהמדע מקנה לנו.
3. כיון ששתי הסתכלויות אלו קיימות בו זמנית, זו לצד זו, ולהסתכלות האנושית יש אפילו עדיפות בהיותה ראשונה בזמן וגם זו שעל בסיסה נבנו ההלכות שבידינו, לעולם לא תוכל ההסתכלות המדעית להחליף את האינטואיטיבית והמסורתית (לפחות עד שההסתכלות המדעית תהפוך להיות האינטואיטיבית, והמסורת תישכח). לכן, בינתיים אנו כפופים לצורך להתחשב בשתי הסתכלויות אלו גם יחד. ורק כך נקבעות הלכות בזמננו.
כמובן, יש לבדוק כל מקרה לגופו, כי פעמים שהסתכלות כזו עיקר ולפעמים להפך.
אמנם כשאני קורא מה שכתבתי אני נוכח שמוטב להביא דוגמאות כי אחרת זה נשמע מופשט מדי ולא ברור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:32 |
|
| |
לבדד
ראשית, היכן ראית בדברי "הכללה" ? שהרי לא כתבתי שכל הרבנים דחו את דבריו, אלא שהתנגדו לו. ואכן בכך אין בדבריך שום פירכא לדברי (אגב, המאמר הוא בתחומין ה' ולא ד')
שנית, בתור מי ש"זכה" לחיות כמה שנים בתוך הציבור החרדי אני מרשה לעצמי לומר לך "אל תנסה לסבן אותי". אתה הרי יודע טוב מאוד מהו היחס הרווח בציבור החרדי (*) כלפי מי שלומד, וקל וחומר מלמד באוניברסיטה. ברור שכמעט ואף רב חרדי לא יסכים להודות בכך שפרופ' מהאונ' רח"ל צודק יותר ממנו. הזלזול העמוק של הציבור החרדי כלפי עולם זה הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיות. וכמו שאומרת האמרה המפורסמת: "מאז שרבו הדאקטערים ביהדות - היהדות נהייתה חולה".
אם אתה רוצה להתכחש לכך ולטעון שהדבר אינו נכון - אין לי לא את הכוח ולא את החשק להתווכח איתך. אני את שלי אמרתי, והקורא הנבון יחליט מה אמת ומה לא.
_____
(*) אגב, כשאני אומר "חרדי" אני מתכוון גם לגישה שדי רווחת בציבור הדת"ל במקרים לא מעטים. עיין למשל הפולמוס סביב 'שיטת הרבדים' או 'תנך בגובה העיניים'.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 20/08/2004 0:36:29
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 01:19 |
|
| |
רב צעיר שליט"א,
תודה לכת"ר על תיקון טעות ההקלדה. תיקנתי גם במקור.
צר לי כי נגעתי בנקודה רגישה. אני לא מנסה לסבן ומעולם לא ניסיתי. עכשיו אני מבין מדוע כת"ר "זכה" (במרכאות) ובלשון עבר.
מה לעשות - אני זוכה (בלי מרכאות) גם בהווה להיות חלק מהציבור החרדי, אך זכיתי להסתופף גם במחיצתם של גדולי ישראל, ולגביהם ההכללה המשתמעת מדברי כת"ר בראשונה, והאמורה בפירוש בתגובתו האחרונה, פשוט לא נכונה.
אני ער לרבים שניתן להגדירם כשועלים קטנים, לגביהם יש בדברי כת"ר מקום, אך הם פשוט "מחבלים כרמים" כדברי שהמע"ה, וכת"ר יוכיח.
עניינית, להערכתי ולידיעתי מתרחש שינוי איטי ואמיתי בתחום.
כדוגמה אחת מיני רבות ראה בלינק הבא:
http://www.medethics.org.il/siteHeb/News.asp#43
על פרוייקט "רבנים משיבים".
לפי הפרסומים בעיתונות קבוצה קטנה של רבנים חשובים שמפעילים היום את הפרוייקט, עברה במכון שלזינגר השתלמות רפואית מדעית עם הבטים הלכתיים, לפני שהפרוייקט החל לפעול.
האם לדעת כת"ר מדובר בתופעה שלילית?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 02:27 |
|
| |
בנציון,
אני מתפלא על דבריך.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל תאמין שיכולים לתקן.
רב"צ,
הייתי מתקן מעט את הניסוח. בעולם החרדי יש פחד מהעולם האקדמי, ולא זלזול (עי' ערך הערצה לחכמת הרופאים והמדענים). יש רק ביטויי זלזול, כחלק מטיפוח העליונות שנחוץ לבניית חברה כזו (למשל, שמספרים בהתלהבות ובאושר רב רק על מצבים שהחזאי טעה).
הפחד הוא מוצדק, בעיקר ממי שאינו מכיר את העולם האקדמי, ולכן מבסס את הפחד דווקא על הערכה (בד"כ מוגזמת). יש הבדל בין מה שאומרים לבין מה שחושבים.
למשל, כמו הזלזול בטייסים, שכל אחד יכול לראות כמה מאושר היה המחזיר בתשובה שהחזיר טייס. גם שם זוהי הערכה מופרזת שנובעת מאי היכרות.
אמנם ישנו זלזול מסויים באקדמיה ליהדות, וגם שם מי שמכיר מעט מפתח חשש יותר מזלזול.
בנציון, אם אתה מאמין שאפשר לזלזל בגלוי, תאמין שאפשר להעריץ בסתר.
מיימוני,
ההנחה שההלכה הולכת לפי ההסתכלות האנושית הפשוטה, היא קביעה ר"גנדלית ידועה (בשנה האחרונה שלי בב"ב גם אני הייתי בין שומעיו בשבת אחה"צ בלדרמן). אולם דומני שעל אף שהיא נוחה ליישב כל מיני קשיים, היא לא ממש עומדת במבחן.
ראשית, ההסתכלות האנושית של איזו תקופה?
שנית, יש הרבה מאד הלכות שמבוססות על הסתכלות מאד לא אינטואיטיבית. ייתכן ששווה לפתוח על זה אשכול, עם הדגמות וקושיות. 
אם אני מאמין שאפשר לקלקל, אז כנראה שבאמת אפשר לקלקל.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 02:29 |
|
| |
אם אתה מאמין שאפשר לתקן, כנראה שמשהו מקולקל אצלך.
|
|
|
|
|
|
- אנסה לפתוח בזה אשכול.
