על קו התפר: איש התורה והמדע

המקורות דלהלן שייכים לנושא העיקרי של האשכול.

ר' ישראל משקלוב, הקדמה לפאת השלחן, ד"ה ומצידה ביאור, בשם הגר"א:
"כל החכמות נצרכים לתורתנו הק' וכלולים בה, . . . והזכירם: חכמת אלגעברע, ומשולשים והנדסה, וחכמת מוסיקא . . .
הוא היה אומר אז כי רוב טעמי תורה . . . וסודות תיקוני הזוהר אי אפשר לידע בלעדה. . . "

ר' ברוך משקלוב, מבוא לספר אוקלידס (שתורגם לעברית לפי בקשת הגר"א):
"כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זה יחסר לו מאה (100) ידות בחכמת התורה, כי התורה והחכמה נצמדים יחד."

בדרשות חת"ם סופר לפרשת שלח (קיב ע"ב) כתב החת"ס:
"כי כל החכמות הן רקחות וטבחות לתורה, והמה פתחים ושערים לעבודת ה' " (אלא שיש ללמוד קודם את לימוד התורה כמו שפסק הרמב"ם, ורק אחר כך ללמוד את החכמות הללו.)

ראה בספרו של הרב פרופ' יהודה לוי, יהדות ומדע כחכמות משלימות, עמ' 61.
שם הובא גם המקור הבא, אלא שלא מצאתיו לפי מראה המקום.

ר' הלל משקלוב כתב בקול התור ה, ב:
""ובכדי להבין ולהשיג את חכמת התורה הכלולה באור החכמה העליון, נחוץ ללמוד גם את שבע החכמות הצפונות בעולם התחתון, עולם הטבע."

לבדד נכבדי
היה כאן אשכול שדן על מידת העדכון של הגר"א במדע של זמנו.

הדברים שלהלן לא מתייחסים ישירות להודעה שפתחה את האשכול הזה, אלא לעניין משיק שעלה תוך כדי הדיון.
מיימוני כתב:

א. מדוע שתלמידי החכמים לא ילמדו באוניברסיטה? או שהישיבה לא תשלב קורסים מדעיים לפי הצורך?
כמובן, במצב הנוכחי קשה לראות כיצד יהיה ניתן ליישם זאת. אך אם אנו עוסקים בתוכניות עתידיות, מסתבר שכך ראוי לנהוג

מעלי, "לבדד ישכון" הוסיף מובאות שתומכות בשילוב של לימודי חכמת המדע עם לימודי תורה.

לענ"ד, הצעות אלה אינן מעשיות, לא במובן שקשה לישם אותן באקלים התרבותי של ימינו אנו, אלא במובן שהן מתאימות רק לתלמידי חכמים אידיאליים, כאלה שמצויים בערך באותה שכיחות של "גלגילית חסרת חיכוך" או "מוליך חסר התנגדות" הזכורים לנו מספרי הפיסיקה התיכונית.

בלי קשר לנימוקים שאביא כאן, לא ברור לי טעם ההצעה. פעם ביקר בחברת סטרט אפ שבה עבדתי, משקיע יהודי אמריקאי קשיש. מנהל החברה ביקש ממני להסביר לו את התוכנה שאני כותב. באמצע ההסבר קטע אותי האיש ושאל בתמיהה (ובמבטא ניו יורקי בולט):
I have to be a watchmaker to wear a watch?
על אותו משקל, מדוע צריך פוסק הלכתי להיות בקיא בשיטה המדעית ובתהליכים שיוצרים את הידע המדעי בן זמננו? הרי מה שדרוש לו, לכל היותר, היא השורה התחתונה, תמונת המצב של הידע המדעי בתחום מסוים. בהיקף ובעומק הידע המדעי בן זמננו, יהיה צריך הפוסק להפוך לאיש מדע של ממש, קרי להקדיש את חייו למחקר, כדי לקבל החלטה אינטליגנטית לגבי כל עובדה ועובדה שיביאו בפניו. עולה שעל איש ההלכה להפעיל את שיטת "עשה לך רב" לגבי המדענים שעליהם הוא סומך; הם יספקו לו נתונים על פי דרישתו.

עכשיו לענין ביקור תלמידי חכמים באקדמיה. המצב היום שונה מאוד מהתקופה שבה ניתנו חלק מן ההמלצות המצוטטות בהודעתו של לבדד-ישכון. חכמת המדע כיום מושתתת על המתודה המדעית, צורת חשיבה והסקת מסקנות שמתנגשת חזיתית עם הדרך שבה יהודים דתיים אורתודוקסיים דנים בשאלות תורניות והלכתיות. תלמיד חכם אידיאלי, מיימוני כזה שאמונתו מבוצרת ואינה ניתנת לכרסום, יחיה בשלום כשרגלו האחת באקדמיה והאחרת בעולם התורה. אלא שאחרים, בדרגת צדיקות פחותה, לא יצליחו לצאת מהפרדס הזה בשלום. אמנה כמה מהקשיים שיעמדו בפניהם:

א. החתירה של המחקר המדעי לקראת פתרון היא עיוורת מבחינה ערכית; היא אינה בוחנת את המטרה המסתמנת באופק כדי להחליט מראש אם ראוי להגיע אליה. ההנחה היא שהטבע "נמצא שם" ובעזרת המתודה המדעית נגיע אליו. הנכונות ללכת בכל כיוון ובלבד שהשיטה תישמר, היא מסמרת שיער לאדם הדתי (וודאי שביהדות החרדית בת זמננו).

ב. המחקר המדעי מנסה לשמור על תכונה, חמקמקה להגדרה, של אלגנטיות בתיאוריות שלו. כיווני פתרון מסורבלים, גם אם אין בהם סתירה פנימית, נפסלים או מניעים חיפוש של פתרון פשוט יותר. מי שמתחבר לגישה הזו, ימצא עצמו נבוך, ואחר כך אולי מזלזל ומפקפק, לנוכח הסברים שמקובלים בעולם התורה. אין צורך להרחיק לכת מעבר לשני הפרקים הראשונים בספר בראשית. כמה תיאוריות שמנסות ליישב את שני סיפורי הבריאה, ראויות לצל"ש על הדמיון ועל המאמץ, אבל במושגי המדע המערבי, מדובר במה שקרוי Kludge - גיבוב לא מצודד של טלאים, בניות עזר ומעקפים מגושמים.

ג. העולם האקדמי, כמו כל תרבות אנושית, כולל גם מימד חברתי שהשפעתו לא מבוטלת. אנשי מדע רבים מתייחסים לעיסוקם באופן דתי, כולל הזלזול בתרבויות אחרות. למרות שהם מייצגים לכאורה גישה רציונלית ורחבת אופקים, קשה לפעמים למצוא את התכונות האלה ביחס שלהם לצורות חשיבה אחרות (למשל, כאלה שמוכנות לקבל הסברים ניסיים). אין להקל ראש בהשפעה של אקלים כזה, וע"ע המאמצים העצומים שעושים מחזירים בתשובה להביא אנשים לסמינרים של "ערכים". לעיתים הלחץ החברתי חזק יותר מהטיעון המובנה והאלגנטי ביותר.

ד. עדיין במימד החברתי, חלק מההתמודדות של החברה החרדית בת זמננו עם סתירות לכאורה בין המדע לבין אמיתות דתיות, היא ע"י סילוף של התכנים המדעיים. אינני סבור שהגישה הזו רצויה, אבל מאידך אינני סבור שלאדם בודד כדאי לנסות לשנות אותה. במצב הנוכחי, תלמיד חכם שיהפוך בקיא במדע יעמוד לפעמים בפני דילמה שאין לה פתרון טוב: או שיחריש לנוכח פירכות וסילופים, או שינסה להעמיד דברים על דיוקם תוך נטילת סיכון חברתי משמעותי.

יש עוד קשיים, מהם מעניינים מאד, אבל אעצור כאן . אינני טוען שאיש אקדמיה אינו יכול להיות דתי, אבל אם שוקלים חשיפה של תלמידי חכמים לעולם האקדמי (ולא רק לקונטרסים של "חידושים במדע"), הצר אינו שווה בנזק המלך. כשם שאדם אינו רוצה שהיקרים לו יתוודעו לסמים, למרות שרק 10% מהנחשפים מתמכרים, כך גם לא כדאי לזרוק יהודים חרדים לתוך תרבות המדע המערבי, שכן חלק מהם יאבדו את אמונתם.

ואם יאבדו את אמונתם מה יקרה? העולם יחרב?
ועוד דבר: כשאתה מדבר על "צורת חשיבה אחרת" זכור בבקשה שמבחינת האדם הרציונלי והחושב אתה נמצא במקום אחד עם אסטרולוגים, קוראים בקלפים, מרפאים בעזרת אבנים, מתקשרים עם חייזרים, פועלים בעזרת "אנרגיות", ועוד כהנה וכהנה תמהונים ושרלטנים. ולכולם, למרבה הפלא, אותם טיעונים כשלך כנגד המדע והאדם החושב והרציונלי: חוסר פתיחות, חוסר תקפות, אי הבנה, הסתמכות שחצנית על דרך חשיבה אחת...
אתה בחברה טובה. השאלה אם נוח לך להיות שם.

יבוסי

ראשית, לשאלה שלך למה בכלל צריך הכשרה מדעית לת"ח. ובכן, לבד מידע טכני שמאפשר לאדם לפתור בעיות, המדע מרחיב אופקים, מפתח את כושר השיפוט וכלי החשיבה ונותנת לאדם הבנה טובה יותר של העולם מסביבו. לכן זה חלק משלמות האדם להיות בעל השגה בתחומי המדע השונים, גם אם לא מומחה בתחום אחד. מכיוון שתלמידי חכמים תופסים עמדה של מנהיגות, מן הראוי שיהיו בהם התכונות האלה, לענ"ד.

אם הייתי משתכנע מיתר דבריך שאין אפשרות לשלב פתיחות ויושר איטלקטואלי , עם יראת שמים, הייתי עוזב את הדת.

בטהובן - דברי חכמים נשמעים בנחת, אבל כנראה שמן הדין שגם ייכתבו בנחת. אם יהיו לך כמה רגעי פנאי, אנא קרא את הודעתי הקודמת ונסה לברר לעצמך מדוע הסקת שיש לי "טיעונים נגד המדע והאדם החושב והרציונלי".
האשכול הזה הרי לא דן בשאלה "איך יהפכו תלמידי החכמים מאושרים ומשכילים יותר"; תחת זאת, הוא בוחן את האפשרות לשלב בלימודיהם תכנים מהעולם האקדמי כדי לשפר את תפקודם בעולם התורה. לדעתי, אפילו בלי עניות, תשובה שלא שומרת על המסגרת הזו אינה רלוונטית, גם אם המשיב מאמין שהתפקרות תביא את המאמינים לגן עדן עלי אדמות.

למציץ: לא טענתי שאי אפשר לשלב יושר אינטלקטואלי עם יראת שמיים; אפילו סייגתי שיש אפשרות כזו והיא חלה (להערכתי) על מיעוט בקרב ת"ח. אני רק לא רואה זהות בין יראת שמיים סתם, לבין הפולחן היהודי החרדי בן זמננו. למי אתה ממליץ להתערות באקדמיה ולפתח את המחשבה - למיעוט עילי שהולך על הסף, מסוג בני השיח שלך בפורום הזה, או ללומדי תורה, אפילו עילויים, שלוקחים חלק בהגבהת החומות סביב העולם החרדי?

תוקן על ידי - יבוסי - 23/08/2004 18:23:31

נכנסתי זה עתה לאשכול וקראתי רק את הדף האחרון ולכך אתיחס .נכתב בספרו של ליאון יוריס .החאג שהמוסלמים מכנים את הסקפטיות ואת הספקנות בתאר השטן .ונראה לומר שזה מה
שעומד בבסיס הפחד מהעולם האקדמי המשדר חוסר ודאות כשתאוריה רודפת תאוריה והמתבונן נשאר נבוך .ובעקבות כך מפתח יחס ספקני בעוד שהדת תובעת טוטליות והתמסרות

רבינו היבוסי,

אינני יודע באיזה ישיבה למד מר.
אך בישיבות הלא מעטות בהם למד עבדך, למדנו לעיין בש"ס ופוסקים בדיוק לפי עקרונות המתודה המדעית, ומייד אפרט.
נכון שלא ידענו אז שזו גם המתודה המדעית, אבל גם לא ידענו שאנו מדברים זה עם זה בפרוזה, ובכל זאת דיברנו.

מהי המתודה המדעית?

ראשית: תצפית. לענייננו פירושו עיון בטקסט הנדון.
שנית: העלאת שאלה על משמעותה או על העומד מאחורי התצפית.ולעניננו, בלשון הישיבה: לחקור חקירה.
שלישית: לבצע ניסוי אשר תוצאותיו עשויות לענות על השאלה. ובלשונו הישיבתית: למצוא 'נפקא מינא' לחקירה.
רביעית: לנתח את תוצאות הניסוי, ולעניננו: למצוא ברחבי הש"ס והפוסקים, ראייה לאחד מצדדי ה'נפקא מינא'.

בנוסף יש צורך גם ב'נסיון מבוקר', אותו מזכיר לנו ר' יצחק בר ששת לפני יותר מ 500 שנה (שו"ת הריב"ש סי' תמ"ז), כ 450 שנה לפני שעיקרון חשוב זה נכנס גם למתודה של המחקר הרפואי, אך הדיון בזה חורג מנדוננו.

לכן ההתנגדות לערב אקדמיה בישיבה איננה נובעת מנימוקי כבודו, אלא מסיבות ידועות אחרות, אך קצר המצע.

כל טוב והרבה נחת ועיון פורה

עבדך הנאמן
השוכן לבדד

לבדד_ישכון חביב,

זיהית יפה שאין לי שום רקע של לימודי קודש. למרות זאת, על סמך המעט שקראתי, אני עומד על דעתי שהשימוש במתודה המדעית בישיבות שונה באופן מהותי מזה של האקדמיה. אני עומד על דעתי שבלימודי קודש, יש מחלקות שלמות של פתרונות פשוטים לסתירות לכאורה, שאתה לא מוכן לבדוק. לשון אחרת, עולם התורה חי עם הרבה יותר אקסיומות וההבדל הכמותי הזה כל כך משמעותי, עד שהוא שקול להבדל איכותי.
יש הרבה חן ועוצמה באקרובטיקה שעושים בלימודי קודש כדי להבין ולקבל כל מיני סיפורי שדים ורוחות בגמרא וכדי לאנוס משפטים סותרים בתנ"ך לידי עקביות, אבל זו לא מתודה מדעית. זה שימוש בכמה כלי עבודה שנהוגים בתוך המתודה המדעית, בלי המסגרת האינטלקטואלית שהיא הלב והעיקר של אותה מתודה.

לבדד ישכון

אני משער שחלק ממה שיבוסי יכלול תחת המטריה של
"מתודה מדעית" יהיה הדיון בשאלה אם האמוראים האחרונים, המסבירים את האמוראים הראשונים, אכן ייצגו את שיטתם המקורית או פרשנות שלה.

הרי דרך הגמרא בכל מקום היא לפרש מחדש כדי להתאים להנחות יסוד. וכי מהי האוקימתא? למרות שהיא לפעמים כלי שמגיע לאמת, זה כלי שחשוד מראש בעיני החוקר.

ניתן לומר כי גם לחוקרים וגם ללמדנים יש הנחות יסוד, מהן משותפות ומהן לו. אך בכל זאת יש הנחות שיאפיינו יותר את הגישה המחקרית, ויש שיאפיינו את הגישה שלנו. לפעמים זה חסרון, לפעמים זה יתרון.



יבוסי

הגישה המחקרית אינה פסולה, אלא שאין היא יכולה למצות את תכליתו של התלמיד חכם והפוסק. הוא אינו לומד כדי לברר את האמת ההיסטורית לבדה, אלא כדי לברר מה צריכה להיות ההלכה נכון להיום.

כבר היו על זה אשכולות בפורום. אולי לינקזעצער יודע?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

פרופ' יבוסי חביב,

לאור דברי כבודו, הרי הידע של כבודו על שיטת הלימוד בישיבות, שאוב מהפרוטוקולים הידועים או בעצם ממשהו דומה להם.
מתוך נסיון אישי בכמה ישיבות, המתודה המדעית, כפי שציינתי אמש, היא נר לרגלי הלומד, למרות שהוא לא מכיר את המונח 'מתודה מדעית'.
גם מספר האקסיומות הנדרשות ללימוד כזה הוא מצומצם מאד. לא יותר מ 13, ובאופן פרקטי לא יותר מ 5.

כתבת, אחי, על ה'אקרובטיקה שעושים בלימודי קודש כדי להבין ולקבל כל מיני סיפורי שדים ורוחות בגמרא', צר לי אחי, אני פשוט לא מכיר סיפור כזה. מה שידוע לי הוא שהראשונים הקדמונים, דהיינו: רב סעדיה ורב האי גאון, האבן עזרא, הרמב"ם, המאירי והשולחן ערוך, סבורים באופן קטגורי כי אין ממש בכזבים של המכשפים למשפחותיהם. וכמו שמסביר המאירי, חכמינו ידעו זאת היטב, אך גם ידעו שלא יצליחו לעקור באופן מוחלט אמונות תפלות כאלו, ולכן ניסו בסך הכל לשכנע את ההמון בהקטנה ממשית של היקף תחולתן של האמונות הללו. (נכון שהיו גם ראשונים שנטו לדעה שונה, אך מה שהלב חושק הזמן עושק).

בסיכומו של דבר, היו פעם סיפורי חסמב"ה לנוער, והיום יש סיפורי אגדה על הלימוד בישיבות. והדמיון בין שני הז'אנרים הסיפרותיים הללו הוא חוסר הקשר שלהם עם המציאות.

היה ברוך

עבדך

השוכן לבדד

הרב מימוני שליט"א,

יש הבדל גדול בין המדעים המדוייקים לבין 'מדעים' אחרים.
במדעים שאינם כל כך מדוייקים, כמו חקר טקסטים, יפה דרשת שיש הבדל גדול בתוצאות המחקר, שנובע מהנחות יסוד שונות.
חלק מהנחות יסוד אלו מקורו באמונה אישית של החוקרים, כפי שאנו מכירים היטב כשדנים בביקורת המקרא.

עבדך הנאמן

השוכן לבדד

לבדד,
לשיטתךגם הפחד מקללת בלעם היה פחד מיותר לחלוטין, והנה בפרק האחרון בספר יהושע, יהושע מפרט את טובות ה' עם ישראל ומציין את קריעת ים סוף וההצלה מקללת בלעם (מעניין, מעמד הר סיני אינו מצויין שם), ובכן ארבעים שנות מדבר, מות כל הדור היוצא ממצרים, שנות הנהגתו של יהושע לא הספיקו להוציא מהעם את הפחדים האלו, וגם אם נניח ששלא, כלום לא היה עדיף ליהושע להתעלם באלגנטיות מהנושא?

אריק מלך ישראל,

כמדומני שכבודו מתעלם מגמרא מפורשת (ע"ז ד.).

אם נתרגם את דברי חז"ל לעברית בת ימינו, הרי שהם היו יותר מערים לשאלתו של אריק.
לפי הסברם, 'מנגנון הפעולה' של קללת בלעם לא היה מנגנון מאגי, אלא סוג של קיטרוג על המקולל לפני מי שאמר והיה העולם.
וקיטרוג כזה ברגע המתאים, עלול להיות מסוכן.
וכבר למדנו על כללים התקפים גם היום, כגון הכלל:
"מאחר שנתנה רשות למשחית לחבל אינו מבחין בין צדיק לרשע," (רש"י שמות פרק יב פסוק כב).

ואכן בלעם גרם נזק כבד לעם ישראל, ביעוצו לשליט מואב להשפיע 'תרבותית' על העם היוצא ממצרים, שבעיקבות ההשפעה הזו, הקטרוג הצליח.

גם כאן גישת חז"ל הפוכה לגישת המכשפים והמלחשים.

מיני הקטן
השוכן לבדד