על קו התפר: איש התורה והמדע

רב"צ,
כפי שכתבתי לעיל הנושא דורש עיון ליבון יותר יסודי. אולם אם מקורות אינם רלוונטיים (כי אין חולקים כבוד לרב) אז כלל טעם בכל הדיון. הרי החלטת שאין בזה ממש, וממילא כל מקור שאביא כנגדך, תדחה אותו שכן יש בו חילול השם.
הרי מקורות מהש"ס יש כמה וכמה, כפי שכבר העירו על חלק מהם לעיל (ויש עוד).

על כן, אנא, הסבר לי האם אתה רוצה ראיות מדרך השכל (הן תיאולוגי והן מדעי), או שמא אתה רוצה ראיות ממקורות?

אגב, אם כבר מדברים על הרמב"ם הנה עוד
peace of hilul hashem
הל' ע"ז פי"א הט"ו (אמנם ראה סתירה בהט"ז ובה"ט-י, ובכס"מ שם). וכן בחינוך, שדומני כי שייך לסיעתו הרציונליסטית (ועוד הרבה ראשונים) מצוה ס"ב.

מתחיל להיות לי חשד (לא בדוק!) שיש אצלו הבדל (אמפירי??!) בין כשפים לבין אסטרולוגיה.

אגב, במקו"צ של פרנקל שם מצוטט (דומני מדרשות הר"ן) לשון דומה לזו שבגר"א הנ"ל ('שכל הבאים חלקו עליו').

בכל אופן יש לקבוע מתודולוגיה לדיון, ואז ניתן להתחיל אותו באופן שיטתי יותר. אני מוכן לנסות, כי זה באמת נשמע מעניין, ואני מוכן להשתכנע (אולי תפתח על זה אשכול?).



מיכי

הרב מיכי,

אכזבת אותי ביאושך הכפול.

א. בהצהרה הפסימית: "מיצוי הנושא כאן הוא חסר סיכוי", במיוחד לאור מה שהובא באשכול "הפורום כלימוד תורה".
אינני ציני כאן אלא רציני לחלוטין.
נ.ב. לדעתי מי שמתכווין ללמד לעצמו או להזכיר לאחרים דברי תורה בפורום, ללא ספק מקיים בזה גם מצות תלמוד תורה, גם אם אם הוא מקיים את ב"בכל לבבך" כמבואר במשנה.

ב. ביאוש המוקדם מדי: "הבנתי שבנו של ר"מ במז"ל כבר לא ישתדך עם בתי, וחבל". קצת ברסלביות לא היתה מזיקה כאן.
שכן גם יעקב אבינו שהשתמש בביטוי דומה, ושואלי הביטוי במהלך הדורות, לא התכוונו כלל לסוגיית השידוכין.
ובכלל מן הדין אין הדבר תלוי באב, ואכמ"ל.

ג. ביאוש מלקרוא את הכתוב בתגובה. המקור הוא כפי שציינתי הוא "בעליות אליהו (י"ח ע"א) בשם ר' ישראל גורדון מ"ץ דוילנא, שהעיד כי כאשר הועלתה לפני הגר"א הצעה לבטל שיעור במורה נבוכים בבית המדרש, מחשש להתפשטות לימוד הפילוסופיה – הגיב בחרי אף: "ומי יעיז לדבר נגד כבוד הרמב"ם וספריו"
(הובא ב"הגאון החסיד מוילנא" לר"ב לנדוי, עמ' רטז)."

הציון לספרו של בצלאל לנדוי, הוא אך ורק כדי להביא גאולה לעולם, ע"י ציון מי שהביא לידיעתי את דברי העליות אליהו. הלא כן?

לגופו של עניין,

תמיהתי עליך היא שאתה פוטר את הטענות שהבאתי כלאחר יד, ולא בעיון, כדרכך. ומדובר במקבץ לא קטן של טענות לא זניחות, ולענ"ד לא זו הדרך. (ראה גם בקשת המחילה בסוף)

אלא אם כן לדעתך מדובר כאן באחד מעיקרי האמונה, מה שלדעתי לא. במיוחד לאור העובדה שרשימת הגאונים והראשונים הסוברים, עקרונית כדעת הרמב"ם היא ארוכה לא פחות מרשימת החולקים:

כדעת הרמב"ם סוברים :

הגאונים: (הגאונים סוברים כך לפחות לגבי אובות)

1. שמואל בן חופני

2. רס"ג.

3. רב האי גאון

הראשונים:

4. ר"א אבן עזרא

5. הרמב"ם

6. המאירי

7. ר"י בעל הטורים הסתפק אם בכלל הדיעה הראשונה חולקת על הרמב"ם (לגבי לחשים)

דור הפוסקים:

8. מרן בשו"ע

9. המהרש"ל.

רשימת החולקים הידועה לי:

בין הגאונים לא מצאתי דעה עקרונית נוגדת לרמב"ם (הדוגמאות שציין נאך אמאל נישט על רב האי הן מוטעות, ובחלקן מערבות ענייני שדים עם כשפים, עירוב מוטעה כמבואר ביראים אותו ציין נאך אמאל)

1. הרמב"ן (שו"ת הרשב"א המיוחסות לרמב"ן, רפג)

2. החינוך

3. אבא מארי מלוניל

4. ר"י אבן שועיב

5. הרשב"א בתשובה תי"ג מתלבט ומסתפק, אך נוטה לדעת הרמב"ן(כן, נוטה. כך הוא כותב שם שאילו היה בידו להכריע, היה נראה יותר כמו שאמר אבא מארי).

6. הריב"ש (צ"ב).

המקורות הבאים שציין נאך אמאל בחופזה [בלי לקפחו, ובברכה על ציוניו], אינם נכונים:

1. עיקרים מאמר ג' פי"ח בשם רב האיי נוגע לשדים בלבד."אך כתב רבינו האיי בתשובה, כי יש שדים מיסוד האש ויש שדים מיסוד האויר" עכ"ל.

וכאמור, בין הקדמונים היו לא מעטים שכפרו באמיתות הכישוף והאמינו בשדים, בדומה אולי לרבים הכופרים באמיתות הכישוף אך מאמינים ב"מזיקים" - גורמי נזק בלתי נראים לעין הערומה כמפורש בברכות, שהם קיימים ללא שום ספק.[ע"ע מיקרוסקופ]

יתר על כן, על כשפים כתב שם רב האי (תשובות הגאונים החדשות קטו): על כשפים "אין אנו יודעים מהו.

ועל סיפורי האגדות של קפיצת דרך באמצעות שם הוא כותב שם: "כי כל אלה וכיוצא בהם דברים בטלים". עיי"ש, ותודה לנאך אמאל שהפנה לשם.

2. התשבץ הקטן - עוסק בהשבעת שדים ולא בכישוף

3. האגור בהלכות טבילה - עוסק בהשבעת שדים ולא בכישוף.

ולסיום, אני מתנצל על הקשר (ה' סגולה) ההפניה לדבריו החריפים של הראב"ע, ומבקש מחילה.

ר"מ

ר"מ במז"ל,
ראשית, הערתי על השידוך היתה הלצה, ואם לא הובנה כך, אז אני מבקש מחילה.
הייאוש היה בגלל שזה דורש זמן בירור ומעבר על חומר, וצריך לעשות זאת לפני שכותבים, וקשה תוך כדי כך. לכן גם לא התייחסתי עניינית להערותיך, ושוב מחילה.
כן גם חוסר הבהירות לגבי המתודולוגיה, היווה בעיה. וכאן יש לי ויכוח הפוך אתך ועם רב"צ:
אני לא מקבל את אמירתך האחרונה שעיקרי אמונה לא סובלים ויכוח (הזכירו למעלה חת"ס מעניין על אמונת המשיח). אם משהו לא הגיוני לחלוטין, אז אצלי הוא לא עיקר אמונה.
מאידך, אני לא מקבל את הקביעה קטגורית של רב"צ על כך שכל הוכחה דחויה מעיקרא בגלל שהיא 'חילול השם'.

על כן, לאור הודעתי האחרונה, אני מוכן להתחיל בדיון שיטתי, לאחר קביעת מתודולוגיה.
מכיון שנוצר לחץ, אני עצמי פותח את האשכול, ומקווה שיהיה זמן לטפל בנושא ברצינות, כי הוא עניין וחשוב.


מיכי

לא יאומן כי יסופר..

במחילה מכבודו.

דעת הגאון:
"ולכן כתב שכשפים [1] ושמות[2] ולחשים [3] ושדים [4] וקמיעות [6] – "הכל הוא שקר". אבל כבר היכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים"

הרי עקרונית אין הבדל -אם השאלה היא, הרציונאליות-
בין כשפים לבין שדים שהרי אפשר לעשות כשפים ע"י שדים.
יבואר למען הסר ספק. שהשאלה אם יש כשפים או לאו תלויה בהחלט בשאלה אם שדים קיימים. שהרי מה שמועיל בכשפים הם "כוחות " הטומאה והם המה השדים.

ואי קבלת חכם אחד פרט אחד או אפילו את כל ענין הכשפים לא מעמיד אותו בסיעת הרמב"ם שקבע ששום דבר מדברים אלו לא קיים [ורק לגלגלים יש בינה.]
ולמה הדבר דומה[להבדיל אא"ה] לבעל כשפים לבן שטוען שהוודו השחור אין בו ממש. מיד יכרעו כולם ברך בפניו ויריעו לו על נאורותו.

עכשיו אני רוצה להביא שוב את תגובתי הקודמת,וממש להתפלא על עומק הקריאה מצד חלק מהדוברים:
אין זמני להאריך ולהסביר כל מקור ומקור.
אבל ניכר שלא עיינתם.
הב"י מתיחס ללחישה אבל באותו סימן משמע מפורש שענין השדים והכשפים הוא קבל כהגמקרא ולא כהרמב"ם.

רב האי גאון לא ידוע לי מדבר על האובות .[לי זכורים גאונים אחרים.]
אבל לגבי השדים והכשפים זו השאלה.
א"א מפרט מסוים שאחד הראשונים ביטל [כי הוא גילה בזמנו שאין דבר זה ] כי הוא חולק על הכל וזו הסיבה שעל השדים יש הסכמה כמעט מקיר לקיר.
זמני דוחק לכשיתרווח אאריך.


מודגש בתגובה זו [כמובן בקיצור,אבל האם בפורום זה זה לא מספיק?]

1]ששאלת השדים לא מנותקת משאלת הכשפים.
2] שאכן הבהרתי בשורה האחרונה שההסכמה מקיר לקיר היא על ענין השדים.

והנה הנה כבר מרומזת האפולוגטיקה . שהשדים הם החיידקים.
ואפשר להשביע אותם ולדבר איתם.[ובדורינו נשתנו הטבעיים]

ועדיין אין עתותי בידי להאריך בזה אבל הוא נקל לכל בר עיון.

נאך אמאל,

לגבי רב האי גאון, העתקתי את הרד"ק המביאו. רוב דברי הרד"ק מובאים גם באוצר הגאונים (חגיגה, התשובות, ד-ה, ובמילואים עמ' 47)

הרב מיכי,

לגבי היתר דיון בעיקרי אמונה, יש כמה תנאים מקדמיים הכרחיים, ואני מניח שאינך חולק.

בדברי הגאונים שהובאו ברד"ק יש משפט אחד חד, ששוב, צריך להיזהר מקבלתו בלא שיתקיימו תנאים מוקדמים מסויימים. אחרת נתת תורת כל אחד ואחד בידו.

להלן לשון הרד"ק סוף שמואל א בפרשת בעלת האוב:

"וראינו מחלוקת בין הגאונים בדבר הזה וכלם נשתוו כי מעשה האוב הבל ותוהו ודברי כזב והתול.

אבל יש מהם אומרים כי לא דבר שמואל עם שאול, וחס ושלום לא עלה שמואל מקברו ולא דבר אבל האשה עשתה הכל ברמאות. כי מיד הכירה כי שאול הוא, אך להראות לו כי מצד החכמה הכירה ומצאה דבר זה, אמרה: למה רמיתני ואתה שאול.
ודרך בעלת אוב להביא בן אדם שמדבר מתוך מחבואו בלשון נמוך, וכאשר בא שאול לדרוש מאתה וראתה אותו נבהל, וידעה כי למחר יהיה יוצא למלחמה וכל ישראל היו בפחד גדול, וידעה מה שעשה שאול שהרג כהני ה' – שמה בפי המגיד הדברים הנאמרים בפרשה.
ומה שאמר 'ויאמר שמואל אל שאול' – על מחשבת שאול. כי היה חושב כי שמואל היה המדבר אליו.
ומה שאמר ולא עשית חרון אפו בעמלק – ידוע היה דבר זה, כי מאותה שעה אמר לו שמואל וימאסך מהיות מלך.
ומה שאמר לרעך לדוד – ידוע היה זה בכל ישראל כי דוד נמשח למלך. ומה שאמר מחר אתה ובניך עמי – מדרך סברא אמר זה.
זהו פי' רב שמואל בן חפני הגאון ז"ל.

ואמר, אף על פי שמשמעות דברי החכמים ז"ל בגמרא כי אמת היה שהחיתה האשה את שמואל – לא יקובלו הדברים במקום שיש מכחישים להם מן השכל.

אבל רב סעדיה ורב האיי הגאונים ז"ל אמרו: אמת הוא כי רחוק הוא שתדע האשה העתידות וכן שתחיה היא את המת בחכמת האוב.

אך הבורא יתברך החיה את שמואל כדי לספר לשאול את כל הקורות העתידות לבא עליו. והיא האשה אשר לא ידעה בכל אלה, נבהלה כמו שנאמר ותזעק בקול גדול.
ואשר אמרה האשה את מי אעלה לך – דברי התולים הם, כי דעתה היה לעשות כמנהגה.

אלה דבריהם". ע"כ דברי הרד"ק.

ר"מ

לכל קהלא קדישא,
פתחתי אשכול על נושא זה, ואני מציע שנעבור לשם. נא לקרוא את התקנון ולהעיר עליו.


מיכי