ההוכחה האונטולוגית למציאות אלוקים

אידך גיסא

יישר כוח!

בשם כל אוהבי הפילוסופיה של הפורום, שא ברכה!



לענין ההוכחה ופרטיה, הנה כמה נקודות לבירור:

א. אולי תבאר יותר מהי תכונה "חיובית"? אף פעם לא הצלחתי להבין את לייבניץ, שטען כי לאל מכלול כל התכונות החיוביות. אמנם, עלי להודות שבשעתו חשבתי שהוא מתכוון להגדרה ערכית, לא לוגית.

אולי זה נראה קטנוני אך הבה נבחן את הדוגמא שלך. האם "טיפש" הוא חסרון? אני משער שלקביעה זו יש היסטוריה במסורת הפילוסופית. זו הנחה שמוכרת מהרמב"ם ולמעשה מאפלטון ולפניו, שכל חסרון הוא העדר.
אבל האם זה נכון?
קח דוגמא אחרת: אכזריות. זה לכאורה לא העדר אלא דבר חיובי.
בקיצור, איני יודע אם השימוש בקריטריון "חיובי" יכול לעמוד. בוודאי ובוודאי שהוא אינו אינטואיטיבי. אני אישית סבור שהוא מורכב, מלאכותי ושגוי.

ב. הרשה לי למחזר את הטענה הקלאסית של (שכחתי מי, אחד מבני דורו של אנסלם) שכוונה נגד אנסלם:

הבה נניח שיש פורום מושלם. הגדרת השלימות של הפורום מחייבת שהוא יכלול את המציאות. לכן, פורום כזה חייב להיות קיים.
בעצם, אולי יש באמת כזה פורום, וזה הפורום שלנו?
אבל הבעיה היא שהפורום שלנו התחדש רק לפני שנה. דבר שמציאותו הכרחית אמור להיות נמצא אינסופי מבחינת הזמן, היה הווה ויהיה.

ג. אמחזר עוד טענה, הפעם של קנט. האם מציאות היא תכונה? האם היא "שלימות" במובן של "תכונה חיובית"?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני לא מבין? אתה חושב שאפשר לדון על ההוכחה הזו במסגרת פורום. למרות שאין אני יודע הרבה הרי שבכל האופן מהמעט שקראתי יש על זה ספרים שלמים ודיונים בלי סוף זה קצת משונה להעלות את זה לדיון כזה בשטחיות. לא?

(אני מקווה שהמנהל לא ימחק אותי כמו שהוא עשה לי על ההודע ה הראשונה שלי.)

דוד

וכי רע בעיניך שיש כאלו שמשתעשעים בפילוסופיה?

עד כמה שהכרתי את אידך גיסא, הוא בעל ידע רב בפילוסופיה (או, אם תבקש יתר דיוק: בתולדות הפילוסופיה), והוא מסוגל להתמודד עם כל שאלה.
חשוב על הדיון כאן כאילו הוא ברמה של האוניברסיטה הפתוחה או האוניברסיטה המשודרת... וכי בגלל שניתן לבחון כל שאלה בפרטי פרטים ולפי מתודות שונות, ייגרע חלקנו מלדון בנושאים כאלו?

ועוד, ראשון הפילוסופים סוקרטס (ולא לחינם הכתרתיו בתואר זה, הרי זה בגלל המתודה שלו) עסק בדיונים פילוסופיים עם כל אדם בשוק - וגם שילם על זה ביוקר, כידוע. מדוע שלא ננסה לעשות זאת גם אנו? האם רק מי שבקיא בלוגיקה מודאלית רשאי לעסוק בשאלה האונטולוגית?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אד"ג,

תודה על ההקדשה.

הערה על הכותרת: "מציאות אלוקים". המשפט מניח שהמציאות עליונה ואלוקים אם נזכה ל"הוכיח" אותו גם הוא יזכה למקום כבוד להיכלל כיו"ר במציאות.

צורת ההוכחות העתיקות עבר עליהן הכלח ואינן מסייעות לגילוי האלוקות, אלא אדרבה מחזקות את הביטוי המפורסם של ניטזשה על הנושא.

אך מאחר וישנם שנקודת המוצא שלהם עדיין בהן ומפני כבוד בעל האשכול, אשתדל לדון "לטעמך".


ברגע ש"מגדירים" דבר, הרי מוצאים מכללו כל שחוץ להגדרה.

יש בעולם רוע, חוסר כוח וכד' האם זה "חוץ" מהאלוקים?

הדוגמא שהבאת היא לאחר ההגדרה אותה בחרת למלה אלוקים, בו בזמן שהערת שאין הגדרה אוניברסלית מוסכמת ומוחלטת, כי כל אחד יכול להגדירו כעולה על דעתו. הרי זה אומר שאלוקים היא סה"כ מלה למשהו הקיים בדעתי, א"כ מה הצורך במלה אלוקים?

איך אמר ברטרנד ראסל "לא רצוי להאמין להצעה כאשר אין שום בסיס להניח שהיא אמיתית".
[אין צורך בראסל לכך כשם שאין צורך בס. אנסלם לדעת א-ל, אבל הרי פטור בלא ציטוט פילוסופי אי אפשר!]


בעמודים הראשונים של אשכול מילון התבאר הנושא למבקש המוכן להתחיל מאפס,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=137527.


מיימוני,

יש נקודה בדברי דודחיים שדיונים בנקודות עדינות קשה לנהל כאשר לא נמצאים פנים אל פנים לעצור על כל נקודה, אלא להתייחס להודעה שלימה מול הודעה שלימה. כי בהתייחס לכל נקודה ונקודה לא ממשיכים לפני שיש הסכמה על הבסיס וככה מתפזר הדיון ובדרך כלל לא משיגים מאומה. הא ראיה שמתחילת ימי הפורום אני כותב בנושא והצלחתי להבהיר ולהעביר את כוונתי ליחידים מיוחדים אך כאשר היו מוכנים לקיים דיון איטי ומייגע באישי!

וטו

וכי יש דרך אחרת?
מדברים לרבים. ואם זוכים, יש יחיד שמתעורר, ואם הוא מוכן להשקיע, אז הוא גם זוכה להתעלות.

אני, דרכי לכתוב לכל, אבל מסתבר שאתה צודק בדרכך.
ואם מצאת כמה "יחידים", מצאת הרבה מאד!

אבל יצאנו מכלל האשכול. וחבל לי לאבד אשכול כה זך מבחינה פילוסופית!

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני - הודעה ראשונה:

א) איזוהי תכונה חיובית? ניחא, אני מוכן להכיר במימד ערכי כלשהו. לצורך העניין, ברור ש"אכזריות" תוגדר כ"העדר הרחמנות" ולא להיפך.
(לא שאני מזדהה לגמרי עם מה שאני אומר, אבל כדי לאפשר את המשך הדיון).

ב) הפורום המושלם: מימונימותיב לה ומימוני מפרק לה. ברור שעצם המושג של פורום כולל בתוכו תכונות המנוגדות לשלמות מיניה-וביה, כגון היותו מוגבל במרחב ובזמן. וברור שכאשר ישנן תכונות כאלה, אין הן באות בכלל השלמות. לכן גם לא ייאמר על היש השלם בהחלט כי הוא "יפה", שהרי תכונה זו חלה רק על יש פיסי, ויש פיסי בהכרח מוגבל וגו'.

ג) קאנט ושאלת מעמדה של תכונת הקיום - אהה!! קראת את סוף הסיפור ועכשיו אתה חכם על חלשים. בוא נחזור לנקודה זו בהמשך.

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 06/07/2003 17:12:25

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 06/07/2003 17:15:34

ווטו,
1)"מציאות" במובן קיום, לא במובן "מכלול היש".
זוהי המילה המקובלת, בעקבות הוגי ימה"ב, ומבחינת המינוח המודרני עדיפה המילה "קיום", אבל הבה נניח לזוטות לשוניות.
2) להערתך על הרע וכו'. עזוב את אלוקים. בוא נניח שאנחנו רוצים רק להוכיח כי "היש השלם בהחלט" הוא שקיים. אפשר או אי אפשר?

דוד חיים,
אם האשכול ידרדר לברבורי סרק, אצטרף לדבריך ואציע למחקו. מנסיוני ראיתי כי יש אשכולות המתפתחים יפה, וראוי לתת צ'אנס.

מימוני - הודעה שניה:
על הסייג למחמאה ("תולדות הפילוסופיה" במקום "פילוסופיה") כבר אחסל איתך את החשבון בדרך הראויה. כידוע לך, לאחרונה צברתי קשרים טובים במקומות הנכונים, דהיינו, במקומות שיש בהם בעלי זרוע, וד"ל .

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 06/07/2003 17:17:45

אידך גיסא

אוי!

חטאתי בלשוני.

יסלח נא מר.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אידך היקר

כאשר הבאת את דברי דקארט, משום מה נתת הגדרה לאלוהים שאתה מגדיר כיש שלם, ובהוכחה לא הוכחת את קיומו אלא את תכונותיו. כמובן שאם אין הוכחה על קיום לא נוכל להוכיח את התכונות.

לא מצאתי בכל דבריך הוכחה על קיומו של יש שלם. אם דיברת על המציאות עצמה כיש שלם, אכן אין לי צורך בהוכחה. אבל כפי שהבנתי אתה מדבר על אלוהים כישות, אם כן ההוכחה חסרה.

נ.ב דקארט לא חקר את אלוהים מתוך הבנתו האישית, הוא נזקק לשאלה כאשר בא להצדיק את קיום האל שהאמין בו במסורת, ספרו זה הן נשלח לגדולי הדת למען יתנו הסכמה וימסדו בכך את סםרו במובן מסויים. נקודה זו יכולה לתת לנו להבין איך הם הגיעו להגדרות לא כ"כ מוכרחות, למרות שיש להניח שלא היו מגמתיים עד מרמה.

מבחן

עוד מעט מגיעה הפירכא של קאנט ואז תשאל "ומעיקרא מאי קסבר?" אבל כך היא דרכה של פילוסופיה...

מימוני,

שומר פיו ומקלדתו שומר מצרות נפשו.



אידך גיסא

מבחן,

קרא שנית.
ההוכחה האונטולוגית בנויה בניתוח מושג. ניתוח מושג היינו ניתוח התכונות המרכיבות אותו. הטענה היא, כי מלבד תכונות מהותיו כאלה ואחרות (חכמה, יכולת, טוב וכו') - כולל המושג דנן גם את הקיום.

הוא לא מוכיח את קיום המציאות כולה (מכלול היש) - ראה תגובתי לווטו - אלא את קיום יש ספציפי אחד, שתכונותיו הן "חכם בשלמות, בעל-כח בשלמות, טוב בשלמות" וכו'.

כאמור, מומלץ לעיין שנית בהודעת הפתיחה.

אידך גיסא

אד"ג,

משום מה לא ראיתי את תגובתך אליי למעלה.

בכן להוכחת קיום "יש שלם בהחלט"! אם נדייק מילולית "יש" דהיינו ישות שהיא אך חלק [כמו שכתבת למבחן "יש ספציפי אחד"] מהמציאות [מכלול היש כלשונך], אי אפשר, כי המציאות שלימה יותר.

נמצא כי א"א לדבר על "יש שלם" אלא בנוגע למציאות-מכלול היש, א"כ שוב תלוי לפי איזה קריטריון של "שלם" ננסה לזהותו. אם הרוע "לא שלם" לא זיהינו שלם ואם נניח "תמונה שלימה" [קרי עוה"ב, הצור תמים וכד'] שעדיין לא זיהינו, הרי זו רק "הנחה" ולא זיהוי והוכחה!

א"כ תיאורטית שייך שנזהה בעתיד "יש שלם" [ליתר דיוק "הווה אחד" כהבטחת נביאינו] אבל בינתיים אי אפשר!

אידך גיסא

לעניות דעתי לא הוכחה אונטולוגית יש לנו כאן אלא פרדוקס . עצם העובדה שתכונת הקיום הוא חלק מההגדרה של משהו , נניח X , אומרת שהמשפט ' X אינו קיים' הוא סתירה. אבל כפי שציין מיימוני בשמו של חכם לא ידוע הרי אפשר להכניס את תכונת הקיום לתוך כל הגדרה שאנו רוצים באופן שרירותי וכך לקבל הוכחה לקיומם של אינסוף דברים דמיוניים אחרים .

השאלה האם קיום נכלל בתכונת השלמות מפספסת את העיקר לדעתי . אין כאן דיון לינגויסטי במשמעותם של מלים אלא דיון בלוגיקה .המילה שלמות אינה יותר מתווית המציינת אוסף של תכונות . ההוכחה לא תאבד מתוקפה אם נכניס את המושג קיום להגדרתו של אלוהים באופן מפורש במקום להכניס אותו בדלת האחורית דרך מושג השלמות .השאלה שצריך לשאול היא האם הגדרת משהו כקיים היא חוקית מבחינת תורת ההגיון ? מה שהובא כאן בשמו של קאנט שמפקפק האם קיום הוא תכונה יתכן שזהו כיוון מסויים בפתרון הפרדוקס אבל זה נראה בעיני יותר מידי אד הוק.

אידך גיסא

בעקבות מציץ ונפגע, אזכיר את מה שנראה לי כנימוק הראשי שלי (שלי, פרטי שלי) נגד ההוכחה.
הדברים הבאים משקפים את התייחסותי האישית. כפי שגיליתי כמה פעמים, למרות הרושם שהתקבל אצל חלק מהכותבים כאן, מבחינה פילוסופית אני דווקא ספקן...
ובכן -

האם בדיקה לוגית-שכלית יכולה לקבוע מציאות? האם השכל יכול להשיג דברים באופן עצמאי? האם מה שברור כאמיתי הוא באמת כזה?
בתולדות הפילוסופיה ניתן למצוא כמה וכמה פילוסופים מפורסמים מאד שהאמינו שהתשובה חיובית. אפלטון סבר שיש חלק של התודעה האנושית שמסוגל להשיג את האידיאות (דגמי-על של המציאות) בטהרתן. אריסטו, בתמימות מדהימה, סבר כי הניתוח הלוגי-דקדוקי שלו למשפטים חושף בפניו את מבנה הפיזיקה והמטפיזיקה. וכן הלאה וכן הלאה. עד לאנסלם, שפינוזה ולייבניץ.

אבל יש גם אסכולות אחרות. למשל, האסכולה הספקנית, שמכריזה על חוסר האמון שלה ביכולתו של השכל. אמנם, במסורת היהודית לשכל נועד מעמד מכובד מאד, אבל לא במסורת הספקנית שאני מרגיש קרבה רבה אליה.
מדוע אנו משתמשים בו? מפני שאין לנו שום כלי אחר. אבל אם השכל הוא הכלי שמאפשר לנו לזהות טעויות לוגיות ואחרות, האם משום כך נעניק לו מעמד אחראי ואמין כל כך שהוא מסוגל לזהות מציאות מתוך טיעונים פילוסופיים?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו