|
|
| נשלח ב-18/6/2009 01:30 |
 |
| |
לוגיקה אחרת...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2009 10:19 |
|
| |
וכרגיל הטוקבקיסטים עושים את העבודה בשבילי:
And the pastor has a fake name, Sonny Manuel. For those not indoctrinated, the term Manuel has Christly signifigance. Sonny Manuel sounds like a stage name. Quite appropriate, I wouldn't put my real name on that garbage either.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2009 11:28 |
|
| |
מציץ ונפגע כתב:
." שמו של החכם שהעלה את הטענה שאפשר להוכיח כל דבר באמצעות הוכחה אונטולוגית הוא גאונילו."
האם צריך להיות גאון בשביל לומר את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2009 12:40 |
|
| |
צענע,
לא אקלקל לך את ה"וויץ", אבל שמו היה Gaunilo ולא Gaonilo.
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 07:38 |
|
| |
"הוכחה" האונטולוגית ההזויה, שההוגה אותה חשב שאפשר להמציא את הא-ל במשחק מילים משעשע. למעשה יצר משפט נכון לחלוטין, אך שגה לחלוטין מהמסנקא המוזרה שהסיק ממנה.
דווקא משפט זה זכה להרבה תגובות מתנצחות.. גם דוקניס בספרו משקיע הרבה בטענה המוזרה הזאת..
זה בגלל שאנו חוששים לדון בטיעונים הרציניים ? או כי סתם בא לנו להשתעשע בחידודים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 07:24 |
|
| |
מרכא,
התכוונת לומר משהו? יש לך פירכא להוכחה האונטולוגית? מצאת חור בטיעון זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 07:42 |
|
| |
רק עכשיו שמתי לב לשאלתך.
למרות שהרבה מלל נשפך על ה"הוכחה" הנפלאה, אני סבור שהיא דבילית לחלוטין.
חשיבת או כתיבת הגדרה תיארוטית לא מוכיחה שום דבר בפועל, גם אם ההגדרה האמורה דורשת קיום
תגיד כך, מכיוון שקיים מושג אלוקים הרי שהמושג נכון כי קיום בכלל המושג.
עכשיו אתה שם לב לאבסורדיות של המשפט ?
לדעתי בושה לאינטלגנציה של האדם שיש צורך "להסביר" איפה החור בטיעון אדיוטי זה. לא כל משחק מילים משעשע מצריך התייחסות רצינית, גם אם המשפט הזה מעורר אי נוחות. כמובן זו דעתי זכותך לחלוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 07:53 |
|
| |
קיבלתי ממו"ר הקדוש זיע"א שקיבל מכ"ק אדמו"ר ר' אדם מאווילע בעהמ"ח סה"ק "איוולת אדם" שאין כההוכחה האונטולוגית לחזק האמונה ולעורר לעבודת ה'. וידוע שכל חכמת האנטאלאגיה היא אחת מז' חכמות שרבוה"ק לבית אווילע האריכו בה טובא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 08:30 |
|
| |
מרכא
יעוין בספרו של יובל שטיינמיץ "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה"
אני גם כן לא מסתדר עם ההוכחה הזו אבל האם בסופו של דבר חלק מההוכחות הפיסיקליות שלנו לא מסתמך על טיעונים לוגיים והוכחות בדרך השלילה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/05/2010 08:32:14
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 12:52 |
|
| |
שטייניץ
מילא שאינך יודע מי הפילוסוף הדגול, אבל כלום אינך יודע מי הוא שר האוצר? (הזן ומפרנס בטובו את כולנו)
קבלה בידי מרבוה"ק כי ספריו של הנ"ל מעוררים ומחזקים ליראת ה' ולשאר דברים ומצווה לקרות בהן!!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 13:09 |
|
| |
אייקון של אגודל מורם למרכא_טפחא.
אני חושב שגם אם ההוכחה הזו כושלת לחלוטין בהוכחת מה שהיא אמורה להוכיח, הרי שההתעסקות הממושכת בה לאורך הדורות מהווה הוכחה נאה לאיוולת האנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 13:21 |
|
| |
"איוולת אנושית" - הגזמנו.
לא כל טעות היא איוולת.
אם אנשים כמו גדל (ההוא ממשפט גדל) ולייבניץ ודקארט ושפינוזה ואפילו ראסל בצעירותו ועוד רבים וטובים חשבו שזו הוכחה תקיפה, אז אין זה, כמובן, מראה שהטיעון האונטולוגי אכן תקיף אבל זה כן מראה שלא מדובר בטיפשות גרידא.
לשם משל:
הפאראדוקסים של זנון, הבאים להוכיח שאין דבר כזה זמן, מוטעים במסקנתם, אבל כדי לספק להם פיתרון כהלכה, היה צריך להמתין לניוטון ולייבניץ שיפתחו את החשבון האינפיטיסמלי. כך שלא מדובר במילתא זותרתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 21:47 |
|
| |
בעל
זו לא הוכחה כלל, גם אם נניח שאין אלוקים אני יכול לפנטז מציאות כזו, הנחה היפותטית אינה משליכה על המציאות.
ושלא תטעה אני לא בא כאן להפריך את הטיעון, אלא לזועק על האבסורדיות שבו.
רדף
כפי שכתבת גם אם הרבה חשבו שזה הוכחה אין זה מחייב אותי כלום. בעבר רצתי לכתוב על "שבירת הכלים" בקרב פילוסופים וכד' שלפעמים מאבדים את ההגיון הבריא ונופלים קרבן ללוגיקה של עצמם. אולי יותר נכון לקרוא לזה "חורים שחורים".
דוגמה פשוטה, אולי הצהוב שלך הוא האדום שלי ? בשאלה זו הדבר ברור לנו שיש גבולות ליכולת התפיסה שלנו, ובמקומת מסובכים ועדינים יותר אנו מאבדים את הצפון.
בדוגמא שהבאת אינני חושב שמישהו אכן הגיע למסנקות מופרכות למשל במירץ בין אצן לצב המרוחקים זה מזה, היו כשלים בנוסחאות אך אף אחד לא העדיף אותם על תפיסת המציאות הנורמטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:31 |
|
| |
"ושלא תטעה אני לא בא כאן להפריך את הטיעון, אלא לזועק על האבסורדיות שבו.
"
אני חושב שזה מתמצת את עמדתך - צעקה היא דבר מה אמוציאונאלי - לא דבר מה ראציונאלי. כמו כן, "אבסורדיות" איננו קריטריון על פיו אנו שופטים טיעונים - טיעון הוא או תקף או בטל. ובטלות לעומת תקיפות כלל לא נוגעת בתוכן הדבר הנדון אלא בצורה הלוגית של ההנחות לעומת הצורה הלוגית של המסקנות. מעבר בין כל שלב בטיעון למשנהו הוא מעבר שהיום גם מחשבים יודעים לבצע...
לכן, דיון רציני בטיעון האונטולוגי מצריך לקחת כל גרסא שלו ולהראות אחד מהשניים: או שהנחותיו שגויות, או שמעבר מסויים בין שלב לשלב איננו תקני (כלומר, ששלב נתון איננו יכיח מהשלב הקודם).
לא כל היסק לוגי הוא תמיד "שקוף" ברמה האינטואיטבית - בדיוק כמו שלא כל פתרון לבעיה מתימטית הוא שקוף (אחרת כולם היו מקבלים 100 בבגרות) - אחרת לא הינו צריכים את מדע הלוגיקה.
"כפי שכתבת גם אם הרבה חשבו שזה הוכחה אין זה מחייב אותי כלום. בעבר רצתי לכתוב על "שבירת הכלים" בקרב פילוסופים וכד' שלפעמים מאבדים את ההגיון הבריא ונופלים קרבן ללוגיקה של עצמם. אולי יותר נכון לקרוא לזה "חורים שחורים".
"
זה וודאי לא מחייב אותך לקבל את המסקנה ו/או את תקיפות הטיעון - אבל זה כן מחייב לדון בו ברצינות ולא כבסתם איזה משוגעעס של פלוני אלמוני. אחרי הכל מי שניסח את הטיעונים הללו היו לוגיקאים - ואם אלו טעו, כנראה שהכלב קבור מאד עמוק. זה לא שטחו עיניהם מלראות בדבר המובן מאיליו ...
"דוגמה פשוטה, אולי הצהוב שלך הוא האדום שלי ?"
כן - זו שאלה ידועה שהעלה ג'ון לוק ובימינו קוואיין (אינברסיה של הספקטרום) - רק לא הבנתי מה היא קשורה לפה...
נ.ב. למען הסר ספק - אני אישית סבור שהטיעון בגרסאות מסויימות שלו איננו תקף ובגרסאות אחרות שלו מבוסס או על הנחות שגויות או שהוא מעגלי. אבל אני לפחות יכול לתת דין וחשבון על כל גרסא וגרסא ולהצביע על הפגמים בה - אין אני סתם עומד וזועק על האבסורדיות שבו.
לשם משל: אוגוסטינוס למשל גם כן זעק על האבסורדים שהפילוסופים מגיעים אליהם. למשל שהם אומרים שהארץ היא כדור ובצד השני ישנם אנטיפודים.
הרמב"ם צחק על האטומיסטים שטענו שהשמש היא במרכז וכדור הארץ מסתובב סביבה. יש לו אפילו קטע בו הוא אומר שלטעון ככה זה כמו לטעון שתיתכן ספינת ברזל שטה באוויר...
בקיצור: מה שנראה כאבסורד איננו תמיד כך - כל מקרה צריך לבחון לגופו.
 |
|
|
|
|
|
