|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:40 |
 |
| |
רדף
הרשה לי להסכים איתך, לא אמרתי כלל שהטיעון הוא פרי המצאת משועמם.
דווקא הכובד-ראש בו אני ניגש לטיעון זה, מכעיס אותי.
יש כאן בעיית התנסחות, או בעיה בלוגיקה שצריכה פתרון, וכפי שהערתי מי שמחמת הפרדוקוס בין האצן לצב החליט שהצב ישיג את האצן, יאושפז בבית חולים פסיכיאטרי. מדוע ? הרי עד שלא מצאו את שורש הטעות יש להניח שלא יודעים מי ישיג את מי....
אי אפשר לאבד את ההגיון הבריא לטובת חוקים שאמורים לפרשן את המציאות בצורה טובה יותר ולא לחתור תחתה. ולכן הבאתי את השאלה של הצבעים בו אנו מסתבכים ללא מוצא.. כי אולי באמת האדום שלך הוא הצהוב שלי ? אולי ? זו דרך ללא מוצא. בדוגמה זו כל בר דעת מבין זאת, בדוגמאות סבוכות יותר המבוססות על נוסחאות מסובכות אנו מאבדים לפעמים את הכיוון.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 09/05/2010 22:45:10
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 00:18 |
|
| |
אוקיי - אז נסתפק בכך שנסכים שיש פה טיעון רציני המצריך ניתוח מעמיק. דיי לי בזאת.
אגב, באמת יש קורסים שלמים באוניברסיטה המוקדשים לטיעונים שונים להוכחת קיומו של הא-ל ולערעורים עליהם.
הרי בנפשינו הדבר - ולא ראוי לגשת לכגון זה בקלות ראש...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 04:41 |
|
| |
לדידי נראה לי שזה ענין של פסיכולוגיה ולא פילוסופיה, שיש אנשים שדעתם נוטה מחמת איזו סיבה נסתרת (התלויה במה שעשו להם הוריהם או מוריהם בילדותם) לקבל את ההוכחות הללו, ויש שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 14:32 |
|
| |
שועתק - אתה שוב דן בנושא הזה באוויר - קח גרסא מסויימת של הטיעון והראה מה לדעתך פגום בו.
לוגיקה, למרבה המזל, היא מדע מדוייק.
נ.ב. כפי שאמרתי קודם, אני אישית חושב שהטיעון לא עובד, אבל אני מסוגל לתת דין וחשבון על כל גרסא וגרסא שלו ולהראות מה פגום בו: אם מבחינת הנחות יסוד ואם מבחינת המעברים בין שלב לשלב
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 10/05/2010 14:35:37
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 21:52 |
|
| |
הטיעון האונטולוגי מנסה להוכיח קיומו של ישות שעפ"י ההוכחה עצמה איננה יכולה להיות אלוהים מוחלט.
כל היגד כמו הכי מושלם הכי גדול הכי חזק הכי טוב ועוד כל מיני הכי. הם בסה"כ הפקרת גדר ההכרה האנושית
להעצמה בלתי מוגבלת.
לדוגמא הכי טוב (אינני נכנס כרגע לדיון אם בכלל ישנו מושג "טוב" או שזהו רק ביטוי לתחושות נועם ורוגע הפוקדות אותנו בשעה שאנו עושים מעשים הממעיטים את תחושות החרדה והמתח האנושיים ממנו ומזולתינו, וגורמים בכך להיותינו מוצפים בתחושות עונג והנאה.אבל הבה נעזוב את זה ונסבור שאכן יש מידה מוגדרת ומובנת בשם "טוב")
מה זה הכי טוב? זה העצמה והעצמה של אותו המושג בלי לתת גבול להתעצמות.
אז ראשית זה לא בהכרתינו בכלל גודל אינסופי, כמו לדוגמא שאין בהכרתינו מימד זמן או מרחב אינסופי. זהו רק דמיון בלתי מוגדר,
וככזה אין לו שום יתכנות מבחינתינו.
אבל בלא זה אותה מידת הטוב היא מידה מובחנת בגדריה, וגם אם היא תהיה בלתי סופית היא אותה המידה באופן בלתי סופי.
אם נייחס לאלוהים את כל המידות החיוביות (אצלינו) עשינוהו סה"כ סופרמן כלומר אנוש בעל טבעים, רק שאינם ברי הגבלה.
זהו איננו האלוהים המוחלט שאין ולא תיתכן בו הכרה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 22:09 |
|
| |
יש כל מיני גרסאות - לא כולן נשענות על מושג השלמות שאתה מתייחס אליו...
בכל אופן, אם לא תיתכן הכרה באלוקים כדבריך, הרי שגם אמונה בו לא תיתכן...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 00:11 |
|
| |
אינני מכיר את אמונותיך.
במידה ואתה מאמין, הסבר על מה אתה מתבסס או מהי הוכחתך.
ואם אתה מאמין באלוהים אותו אתה סבור להכיר שתף אותנו מה אתה מכיר בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 15:01 |
|
| |
דבריי התייחסו לאלו שאומרים שמחד אי אפשר להבין את המושג "אלוקים" ומאידך אומרים שהם מאמינים באלוקים. כוונתי הייתה רק לומר שזה תרתי דסתרי. את נימוקי פרשתי פה בפרוטרוט http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2766614&forum_id=1364 (למטה בעמוד) התיאולוגיה האישית שלי איננה רלוונטית לדיון פה.. רק אגיד שאני מאמין באלוקים (ומכללא ברור שאני גם חושב שניתן להכיר דבר מה ממנו - שהוא איננו כה "מוחלט" כפי שאתה ואחרים מנסים להציגו...)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 15:41 |
|
| |
רדף:
אולי תפרט לנו יותר את דרך החשיבה שלך,
אולי אני אסביר מה הכוונה שלי,
הרי ברור שאי אפשר לחשוב על העולם\היקום בלי אלוקים, כלומר שאם נאמר שאין ח"ו, נצטרך לחשוב על עשרות אלוקימים,
לדוגמא:
הרי לא יעלה על הדעת שלעץ יש תבונה ויודעת שיש בעלי חיים עם תבונה ועם עיניים והם לא עיוורי צבעים, וכמות החוזק והיכולת של השיניים שלהם,
הרי העץ שומרת על צבע ירוק כל זמן שהפרי לא בשל,( בכדי שלא יראו ויפגעו בפרי לפני שהפרי התבשל לגמרי)
הרי העץ שומרת על הגרין, ויודעת לעשות את הגרין קשה לאכילה וגם עושה אותה מר בטעם וכו' (בכדי שהיה המשך של הזן של העץ כמובן ושלא אכחד הזן,)
רצוני לומר שאנחנו בעצם לא פותרים שום דבר בזה שנכחיש את האלוקים,
פשוט נצטרך לחזור לאלילים,
הרי כל אדם נבון שקצת אוהב טבע רואה שיש תבונה אפי' לדומם, ולא תבונה עצמית (שדואגת רק לעצמה במילא אפשר לומר שאין לה תבונה רק שזה סיבתית ומוכרחת) רק תבונה לחוץ, כלומר "ההרים" למשל בשביל הגשמים ונהרות, בשביל עולם החי והצומח, וכן הדוגמא של העץ, ויש אלפי דוגמאות
ולכן באמת האמינו אז באלילים, ויכול להיות שלא רצו לקבל את האלוקים האחד בגלל הקשיים שיש בלהגדיר אותו,
מצד שני השכל הישר אומר שחייב להיות ק'ל אחד ולא עשרות, וכך חושב המדע כהיום שחייב להיות הסבר אחד לבריאה,
ולא שלכל דבר ביקום יש את החוקיות שלו כלומר אלוקים שלו,
אני חושב שזה היה הוויכוח של אברהם אבינו לבני דורו,
תוקן על ידי maxmen ב- 11/05/2010 15:47:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 16:26 |
|
| |
"אולי תפרט לנו יותר את דרך החשיבה שלך"
עזוב - אין לי ענין להפיץ פה את אמונותיי. נראה לי שדיי בכך שאומר שאני מאמין באלוקים...
אינני חושב שמושג האלוקים באמת עוזר לנו להסביר משהו - ובתור שכזה, אין בו תועלת כ"יש תיאורתי". אבל אני מאמין שאלוקים קיים לא בגלל שלמושג "אלוקים" יש תועלת בתור מושג תיאורטי אלא פשוט בגלל שאלוקים קיים.
"הרי ברור שאי אפשר לחשוב על העולם\היקום בלי אלוקים"
ווואו וואו - זה נראה לי מחזיר אותנו לשיחה באשכול אחר - שמה ש"ברור" לך איננו דווקא ברור לכל אדם [ולא בגלל שטחו עיניו מלראות באמת - אלא בגלל ההבדלים בין הרגלי החשיבה ביניכם]....
ולגבי הדוגמה של העץ וכו' - תורת האבולוציה מספקת הסברים לתופעות כגון זה שתיארת. עכשיו, אינני דווקא מתעקש על כך שהיא תורה נכונה [הגם שאני אישית חושב שכרגע אין מטה-תיאוריה יותר טובה ממנה] אבל בכל אופן - זו דוגמה לתורה שמספקת הסבר (או מנסה לספק הסבר - ולא ללא הצלחה) למורכבות התפקוד של החי והצומח והשתלבותו בתנאים הסובבים אותו (נהרות, הרים וכו') וזאת ללא שום הנחה בדבר כוונת מכוון - לא של
א-ל אחד ולא של הרבה אלילים...
ודוק: לא נובע מתורת האבולוציה שאין כוונת מכוון - אך אין היא נזקקת להנחה זו - ובכך היא מייתרת אותה כהנחה הסברית - לפחות בתחום אותו היא מסבירה - תפקוד החי והצומח. אך שוב, אינני חושב שהיות הנחה כלשהי מיותרת לשם הסבר אוטומאטית הופכת אותה להנחה שגויה (במחילה מאוקהם..).
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 11/05/2010 16:35:48
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 17:29 |
|
| |
רדף
טענתי היא שאותו שכל ישר נגד האלילים, בעצם מנווט את החכמים של היום, כלומר חוקיות אחד לכל היקום,
וזה הדבר החשוב ביותר מבחינת הצלחת המדע, (ובאמת רק בגלל החשיבה הזאת הם כל כך מצליחים,)
וממש לא מענין אותי אם הם קוראים לזה בשמות אחרים,
מבחינתי מספיק לי הנבואה שהייתה לנביאים, ונוסיף את דרך החשיבה של המדע, אז אני אישית מסודר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 20:20 |
|
| |
רדף
"תיאורית האבולוציה" מלבד השאלות הגדולות שיש עליה כגון היכן הם כל מצבי הביניים, היכן הוא האדם שחי ללא חמצן ומזון
או כל בעל חי אחר כגון ג,ירף נמוך ופיל קצר חדק וכו' שלא נמצא אפילו פרט אחד מרבבות רבבות מצבי ביניים של כל מין בפרט, כ"ש של כל המינים. ושאלת התפתחות מודעות בעה"ח והאדם שאין להם שום הסבר בהתפתחות פיזית. ושאלת חוקיות האבולוציה כחק הרביה וכד'. שהופכים אותה לתיאוריה ביולוגית בעלמא, שאיננה עונה בעצם על מוצא החיים.
מלבד כל אלו המצב הנוכחי מוגדר כמצב תבוני, היינו שכל פרט תומך את שאר הפרטים ההופכים למכלול כללי בו אנחנו כ"כ שמחים
ומתענגים, או מתייסרים ונדכאים.יהיה איך שיהיה זהו מצב מובן ומורכב. כשכל סטייה הכי קטנה בפרט אחד היתה הופכת הכל לכאוס או למבנה יקומי תבוני אחר. אבל תבוניות בטבע יש. והתורה האבולוציונית לא מסבירה את מציאותו של מצב מסודר תבוני אל מול מצב שאיננו תבוני.
רק מה שנשאר לחקור האם המצב התבוני הזה הוא בלתי ניתן לחקירה מנין וכיצד הוא. או שנחליט שיש לו בורא ממציא תבוני.
האם יש לך הסבר מדוע לבחור בזה שיש לתבוניות העולם ממציא תבוני חיצוני חידתי מהו ומיהו. ולא להישאר בחידת היקום התבוני בעצמו.
שאלה נוספת, טענת שיש לך הכרה בבורא. מלבד שאלות בתורת ההכרה שלך.
רציתי לדעת איזה הכרה ישלך בו. פרט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 20:37 |
|
| |
"האם יש לך הסבר מדוע לבחור בזה שיש לתבוניות העולם ממציא תבוני חיצוני חידתי מהו ומיהו. ולא להישאר בחידת היקום התבוני בעצמו."
אם לא שמת לב, אני עצמי כתבתי לעיל למקסמן שהנחת קיומו של אלוקים איננה מספקת הסבר לשום דבר. כך שאתה מתפרץ לדלתיים פתוחות.
כמו כן, כתבתי מפורשות שאת האבולוציה הבאתי רק בתור תורה שבאה להסביר את התאמתם של היצורים לסביבתם ללא הנחת כוונת מכוון. כך שגם פה אתה מתפרץ לדלתיים פתוחות.
"טענת שיש לך הכרה בבורא.... רציתי לדעת איזה הכרה ישלך בו. פרט"
כמו שכתבתי למקסמן - עזוב - זו לא הבמה... אסתפק בכך שאומר שאלוקים איננו משחק אצלי תפקיד כלשהו בהסבר ה עולם. לשון אחר: אלוקים איננו חלק מתיאוריה כלשהי שיש לי על העולם.
כל מה שרציתי לומר בהערתי המקורית היה, כפי שכבר פעמיים ציינתי, שללא הנחת הכרה כלשהי, לא תיתכן אמונה. שאם מאן דהו טוען שאין להבין את המושג "אלוקים", אין הוא יכול לטעון שהוא מאמין באלוקים. זה הכל.
"מלבד כל אלו המצב הנוכחי מוגדר כמצב תבוני ... אבל תבוניות בטבע יש. "
א. מוגדר על ידי מי?
ב. האם בתבוניות כוונתך לכוונת מכוון?
אם כן, אזי זה אומר שאת ההוכחה האונטולוגית אתה אמנם דוחה (כמוני) אבל את ההוכחה הטלאולוגית אתה מאמץ בשתי ידיך...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 11/05/2010 20:50:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 22:10 |
|
| |
רק שוטים כמוכם צריכים אמונה לאמונה באלוהים!!!
כל הבריאה מעידה על מעשי אלוהים!!!
אפילו על שעון פשוט לא הייתם מאמינים שהוא נוצר לבד!!!!!!
ר' חיים מבריסק שודאי ידע יותר ממכם כבר אמר שזה לא שאלות אלא תירוצים!!!
הכל בשביל להתיר לכם את תאוותיכם הפסולות!!!!!!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 22:55 |
|
| |
במושג תבוניות לא התכוונתי לתכליתיות.
התכוונתי לומר שהיקום כפי שהוא מוכר לנו הוא במורכבות סדורה, ולא כאוטית סתמית.
לא בתור שיש להביא מזה ראיה על מתכנן חיצוני, אלא לסתור דברי האומרים שהיקום הוא התפתחות בלתי תבונית שכרגע אנו תקועים באיזשהו שלב בהתפתחות הסתמית הזאת.
וע"ז שאלתי מה מביא אותנו להסיק מכך שיש לו מתכנן חיצוני (עלום הכרה), אולי נשאיר לה לחידת פשר היקום התבוני להשאר ללא פשר. כי מה לנו לדבר על אונטולגיותו של היקום דבר שהוא חוץ להכרתינו.
אם הוא היה סתמי ובלתי מסודר (כגון חלקיק אבק סתמי, ונתעלם כרגע ממודעותינו המחשבת אותו) היית מסיק מכך על ממציא? לא.
אז מבחינתינו יקום תבוני הוא כגרגיר אבק. וכשם שלא היית מוטרד מי המציא את אותו גרגיר אבק כך לא יטרידך מי המציא את היקום הכללי. כח מבחינה אונטולוגית אין לך שום מידע לא על מצב זה ולא על מצב זה.
רק את העמדה אותה אתה מנסה לייצג אינני מבין (בוא נתעלם מעמדתך האישית, ממילא איננו מכירים אותך) נסה להסביר עמדה בה ישנו בורא רק איננו רלוונטי לעולם.
דבר נוסף נסה להסביר (ושוב לא את עצמך) הכרה כלשהיא ששיכת בבורא. הרי כל הכרה היא מוגבלת במושגה האינדוודואלי, ברגע שאתה מניח הכרה בבורא פירושו שאתה שם בו חילוקים ולמעשה אתה הופכו לאדם-על.
ובנוסף מהי הכרה בכלל , הסק מהדברים המדוברים על ידינו ?
|
|
|
|
|
|
