בית פורומים עצור כאן חושבים

ההוכחה האונטולוגית למציאות אלוקים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/7/2010 10:06 לינק ישיר 

"אני לא סובל" זה ענין של טעם אישי.

אתה מוכן להסביר מהן השגותיך.?!

זוהי טענה והוכחה שבלבלה רבים עד העת האחרונה ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2010 12:51 לינק ישיר 

אולי מישהו יודע מה היתה משנת האמונה של רי"ד סולביצ'יק, הוא טוען כאן שאף בלא שום הוכחה אפשר להרגיש את אלוקים ולאהוב אותו.
מה הוא מתכוון שנאמין בדמיון ורגש?!


http://www.etzion.org.il/vbm/archive/kuzari/09kuzari.php



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2010 17:17 לינק ישיר 

ל"שונא":

וכי מיצית את כל האופציות: או "הוכחה" או "דמיון ורגש"?

וכי יש "הוכחה" לקיומם של אטומים, למשל? ואם לא, האם זה אוטומאטית הופך את האמונה בקיומם ל"דמיון ורגש"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2010 23:44 לינק ישיר 

למשיב , תוה רבה
העתקתי פה קטע מדבריו. מהם אני מבין שאפילו בלי הוכחה למציאות הבורא (והוא גם אומר שלא ידוע לו הוכחות טובות היום), אלא רק בגלל חויה וריגוש, צריך להאמין ולהתחבר לבורא. ואת זה אני לא מסוגל להבין, אם יש לי הרהורים אם העולם נברא ויש לו מנהיג או שהוא בלי הסבר שיש לאדם איך הוא נמצא ואיך הוא מתנהל. אז מה קשור רגש להאמין בו. איך אני ירגיש אותו אם אני לא יודע אם הוא נמצא.
הדמיון שמה בין הקשר לבורא לקשר של חתן וכלה מוזר ביותר. אני מסכים שאחרי שאדם יודע (בהוכחה או בסברא מסתברת מאוד) שיש בורא ומנהיג לעולם הוא יכול לפתח אהבה גדולה למי שברא אותו ולמי שכל הזמן משגיח ומנהל אותו. אבל לאהוב מישהו שאתה מדמיין אני לא מצליח להבין.

מה שהבאת מאטומים אני לא מבין.
אם זה תיאוריה שמתרצת כל מיני תופעות טבעיות , אז היא באמת תיאוריה מסתברת, ואז אתה יכול לפתח אותה הלאה עד שיתברר לך שאתה טועה, כמו שקרה לתיאוריות של ניוטון וכל התיאוריות הטבעיות הישנות (דווקא קראתי פעם שהתיאוריה האטומית, בצורה מאוד פרימטיבית, היא עתיקה ומראשוני התיאוריות היווניות שידועים לנו. אני חושב שזה מראה שהעולם המיקרוסקופי דומה לעולם הנראה לנו, ולכן אנשים פיתחו תיאוטריה שמצליחה להחזיק מעמד כל כך הרבה זמן.)
אבל שיש בורא ומנהיג , אם זה מסתבר או קיי. אבל הוא טוען שם לפי איך שאני מבין. שבלי שום הוכחה וסברא תאהב אותו ותהיה קשור אליו. וזה קשה לי מאוד.

ואם כבר אנחנו מדברים על אהבת ה'.
אני לא מבין עוד דבר, הרי ברור שאם הוא נמצא (לי נראה שהוא נמצא, אבל אני יודע שזה רק כי כך התחנכתי, וכך גם נראה מזה שיש עולם כל כך מופלא. אבל אני יודע שיש על זה שאלות גדולות. אולי אתה יודע אותם ומה התרוץ עליהם) הוא משהו שלא קשור בכלל למושגים של בני אדם. (כי אם כן, אז הוא בעצם איזה בן אדם ענק וגדול ועצום יותר. והוא לא יותר בורא מאיתנו.
אם כן מה שייך בכלל לאהוב אותו. הוא לא איזה דמות שדומה לנו (אפילו למשל לאהוב מלך או מישהו גדול אחר , זה רק בגלל שהוא מהסוג שלנו. אבל מישהו שלא קשור כלל. והאמת שגם זה קשה לי אם הוא לא עצום וגדול בלבד. אלא סוג אחר, זה גם בעצם איזה סוג רק לא מהסוג שלנו. אבל כן משהו שאפשר לתאר או להסביר באיזה מושגים, שלו למשל. אז בסיכום הוא גם משהו. אז מה הוא שונה מאיתנו. רק שינוי של סוגים?

אם תענה על השלוש שאלות האלה. אני יודה לך מאוד.


אני רואה שהעתקתי כאן מאוד הרבה, ככה זה יצא. אבל גם את מה שמביאים שם מברסלב והרב קוק קשה כמו על הרב סולבייצ'יק.) 


הרב סולובייצ'יק מתייחס באחת מהערותיו ליחס שבין החוויה להכרה השכלית:

החולשה בכל ההוכחות הרציונליות למציאות הא-לוהים, המצויות בשפע בתולדות הפילוסופיה, היא בכך שהן בדיוק מה שהפילוסופים התכוונו בהן: הוכחות הגיוניות מופשטות המנותקות מחוויות החיים היסודיות, אשר בהן נעוצות הוכחות הללו. למשל החווייה הקוסמית הוחלפה בהוכחה קוסמולוגית, החווייה האונטית הוחלפה בהוכחה אונטולוגית, וכו'. במקום לומר שאין להשיג את התודעה האקזיסטנציאלית היסודית ביותר בתורת 'אני קיים' סובייקטיבי ובתורת 'העולם סביב קיים' אובייקטיבי כל עוד המציאות המוחלטת של הא-לוהים אינה חלק מן התודעה הזאת, התיאולוגים עסקו בקביעות פורמליות של הנחות ובהסקת מסקנות בתוך חלל חוויתי. כתוצאה מכך, הם חשפו את עצמם לביקורת החריפה של יום וקאנט שקטיגוריות הגיוניות ניתנות ליישום רק בגבולות החווייה האנושית המדעית.

שעה שהחתן חובק את כלתו, כלום מבקשת היא הוכחה שהוא חי וקיים? הנפש המתפללת הדביקה באהבה ובהתלהבות בא-לוהים, כלום חייבת היא להוכיח שהוא קיים? כך שאל סרן קירקיגור בלעג, כאשר סיפרו לו שאנסלם מקאנטרבורי, אבי ההוכחה האונטולוגית המופשטת והסבוכה ביותר, עשה ימים רבים בתפילה ובתחנונים למען יזכה לעדות רציונלית על מציאות האלוהים.

המונח 'לידע' (יסודי התורה א', א) שהרמב"ם משתמש בו, חורג מן הגבולות של ההיגיון המופשט ועובר לתחום החוויה האינטימית והרגשנית שאינה יודעת גבולות, אשר בו קיימת זהות גמורה של ההנחה והמסקנה, הידיעה הדיסקורסיבית והחשיבה האינטואיטיבית, התפיסה וההכרה, הנושא והנשוא. רק בהלכה ה', לאחר שקבע את החוויה היסודית של האלוהים כמציאות מוצקה (בהלכה א'), מביא הרמב"ם את ההוכחה האריסטוטלית הקוסמולוגית של 'מנהיג הגלגל', היינו הסיבה הראשונה   (איש האמונה עמ' 32 הערה 20).

אף הגרי"ד סולובייצ'יק בדברים אלו (ואינני מתכוון לנתח את שיטתו הכללית של הגרי"ד אלא את דברים אלו בלבד), מערער על ההוכחות ההגיונית השונות למציאות הא-לוהים, אך בניגוד לריה"ל, הגרי"ד לא עושה כן בגלל חולשתן הלוגית-מדעית, הוא איננו מתייחס כלל לסוגייה בדבר מהימנותן הלוגית של ההוכחות השכליות. חולשתן של ההוכחות הלוגיות, כפי שמתארה הגרי"ד, היא בהיותן של ההוכחות מנותקות מחווית החיים.

הגרי"ד כותב לפני כן:

כשמכירים את הא-לוהים בתוך המציאות הרי זו חוויה. כשמכירים את הא-לוהים באמצעות המציאות הרי זו פעולה אינטלקטואלית   (שם).

ניתן להמשיך קו חשיבה זה ולומר כי בפעולה הראשונה נפגש האדם עם הא-לוהים, בעוד שבפעולה השניה האדם לומד על הא-לוהים.

כשהאדם נפגש עם מציאות כלשהי, אין הוא זקוק להוכחות לוגיות על עצם קיומה. ציטטנו בשיעור מס' 6 את דברי הלעג של קירקיגור האקזיסטנציאליסט על תשוקתו הנואשת של אותו חכם לעדות רציונלית על מציאות א-לוהים. כלום כלה החבוקה בזרועות חתנה, מבקשת הוכחה על עצם קיומו? כך גם 'הנפש המתפללת הדביקה באהבה ובהתלהבות בא-לוהים' אינה צריכה לבקש הוכחה לקיומו. ודאותו של א-להים מציצה אל האדם מבעד לכל חרך של המציאות, ובמקום לפנות אליה ולהפגש עמה מפגש חוויתי חי, הוא מחפשה בעולמות מופשטים נעדרי כל ממשות.

גם בתפיסה זו, כמו בתפיסתו של ריה"ל, לא יטרח האדם להוכיח את מציאותו של א-לוהים בהוכחות מדעיות או לחילופין לדחות את הידיעות המדעיות הסותרות את מציאותו ואת תורתו.[3] אולם הסיבה לכך אינה נעוצה במוגבלותו של המדע להגיע למסקנות מדעיות שלמות, כפי שסבר ריה"ל אלא באי הרלוונטיות שלו במפגש החי החוויתי. בתפיסה זו לא נכנסת לרגע השאלה בדבר ארעיותו של המדע, ותכונתן הבסיסית של ההוכחות המדעיות בהיותן ניתנות להפרכה, שהרי שאלה זו, כבר מאמצת את הטרמינולוגיה המדעית הכל כך זרה לה. כאן מועדפת באופן חד משמעי החוויה הנפשית על פני הרציונל והאינטלקט.

ומה עושה אדם מן הסוג הזה עם עולם המדע? הרי שעומדות בפניו כמה אפשרויות.

האפשרות הראשונה היא החלוקה לרבדים. כך הבין הרב סולובייצ'יק את תפיסתו של הרמב"ם. לאחר שהאדם קובע את החוויה היסודית כבסיס מוצק וכמציאות וודאית, הוא יכול לעבור לשלב המנוכר יותר - השלב ההכרתי רציונלי.

מעבר לעיון הנצרך האם אמנם זוהי תפיסתו של הרמב"ם, שיטה זו מותירה קושיה משמעותית בדבר הצורך ברובד השני. האם חווית החיבוק של החתן עם הכלה חולפת, ומותירה לאחריה חלל שבו כן נדרשת הכלה להוכיח את קיומו של החתן? האם נאמר שחווית המפגש עם א-לוהים, אינה יכולה למלא את החלל הנפשי באופן נצחי, וברגעים שהיא נסוגה אחור, על האדם לעבור לרובד הרציונלי? שהרי לולא הנחות אלו, עולה השאלה - איזה מקום יש להוכחה האריסטוטאלית ואיזה צורך יש בה במפגש טוטאלי וממלא כפי שמתארו הגרי"ד?

האפשרות השניה היא החלוקה הדיכוטומית. מסופר על הוגה דעות ופילוסוף יהודי מפורסם שנשאל האם הוא מאמין בכך שאתונו של בלעם פתחה את פיה ודיברה. תשובתו היתה כי כשהוא קורא על כך בפרשת השבוע בשבת הוא מאמין בזה. כאן מוצגת תפיסה דיכוטומית קיצונית הנותנת מקום גם למפגש האמוני החוויתי, שלתוכו לא מאפשר האדם לשכל ולהכרות המדעיות לפרוץ, וגם לחיים שבהם ההכרות השכליות מהוות את אמת המידה היחידה לאמונה ולהכרה.

אדם כזה,בשבתו בבית הכנסת עטוף בטלית, העולם המדעי אינו קיים מבחינתו. שום הכרה, שום הנחה ושום ידיעה מדעית ושכלית אינה חותרת תחת המפגש החי, החוויתי והאמוני של האדם המאמין עם א-לוהיו. הוא לא יניח לעובדות לבלבלו או לצנן לרגע קט את אש האהבה והקירבה הבוערת בינו לבין הא-ל.

מאידך, בעומדו בקתדרה המדעית כשהוא מוקף בספרות מדעית מחקרית, הוא אינו מניח לשום אמונה והכרה דתית לעכבו מלחקור לפתח ולהעמיק בידיעה המדעית כפי שהיא, ללא התחשבות כלשהי באמונה או בדעה קדומה.

נדמה לי כי שתי שאלות נוקבות צריכות להשאל על תפיסה זו:

א.  האם דיכוטומיה כזו אפשרית? כלומר, האם אמנם האדם בשבתו בבית הכנסת מסוגל להתעלם לחלוטין מכל מה שהוא עשה עד שהוא נכנס לשם? האם חוקר שחווה באופן אמוני ומוחלט חווית אמונה שעיקריה סותרים את האמיתות המדעיות שכעת הוא חוקרן, יוכל להתעלם לחלוטין מחוויתו הטוטאלית שאך זה חווה?

ב.  האם נכונה החלוקה הדיכוטומית בין בית הכנסת לקתדרה, כלומר בין הרגעים שבהם האישיות היא אישיות דתית לרגעים שבהם האישיות היא אישיות מדעית? שאלה זו תקפה גם בתחום המדע וודאי בתחום האמונה. האם האמונה הדתית לא תובעת מן האדם טוטאליות לא רק בעוצמת החוויה אלא גם בהיקפה? האם תפיסה כזו לא הופכת את הדת מתפיסת עולם, השקפה ואורח חיים, לפולחנית, טקסית ופולקלוריסטית? לדת של בית הכנסת?

האפשרות השלישית, ונדמה לי כי היא הנגזרת באופן הישיר ביותר מהתפיסה האקזיסטנציאליסטית שהוצגה על ידי הגרי"ד סולובייצ'יק, היא הוויתור המוחלט והאמיתי, על העולם המדעי, כפי שנראה בשיטה הבאה.[4]

ר' נחמן מברסלב

ר' נחמן מברסלב בשיטתו, הולך בדרך השלישית המבטלת לחלוטין את ערכו של העולם המדעי, לטובת המפגש החי, האמוני, התמים, ולהלן קטע מייצג מתוך רבים:

אמר ; שאיתא בספר אחד. שמה שמובא בספרי המחקרים ראיה שצריכין לחקר. מפסוק (דברים ד', לט) 'וידעת היום והשבת אל לבבך' וכו' שצריכין לדעת אותו יתברך על פי חקירות. זה הפרוש הוא מכת הקראים שהם מפרשים פסוק זה כך, שצריכין לדעת אותו יתברך על פי חקירות, אבל האמת לא כן הוא, כי באמת העיקר לדעת אותו יתברך הוא רק על ידי אמונה שלמה, שעל ידי זה דיקא זוכין אחר כך לדעת והשגה גדולה בידיעת רוממותו יתברך שמו   (שיחות הר"ן, ריז).

הידיעה וההשגה עליה מדבר ר' נחמן כתוצאה מהמפגש האמוני התמים, איננה הרובד השני השכלי, עליו מדבר הגרי"ד סולובייצ'יק אצל הרמב"ם. אצל ר' נחמן אין מעבר לרובד השכלי אולם סיבותיו שונות מסיבותיו של הגרי"ד, ודווקא הן מזכירות במשהו את שיטתו של ריה"ל.

לדעת ר' נחמן השכל מייצג מצד אחד את מעלתו האנושית של האדם. את הישגיו המדעיים. את יכולתו להבין, ומאידך זהו גם חסרונו הגדול, בייחוד כאשר הוא פונה להשגת ערכים נעלים ומופשטים למעלה מן הטבע האנושי.

ר' נחמן רואה בהכרה המדעית סמל להיותו של האדם תלוי בזמן ובמקום. ההנחה המודרנית כי כל אמירה מדעית, עומדת על תילה עד שתופרך, כלומר ההכרה בפירכה הרובצת לפיתחו של כל הישג מדעי, נובעת מהתובנה כי כל הישג או טיעון מדעי, משקף את ההשגה המדעית ברגע נתון מסויים. ר' נחמן סובר, כי הבחירה בכלים אלו, המשקפים את תלותו של האדם בזמן ובמקום, ככלי ההשגה הא-לוהית - שהיא למעלה מזמן ומקום, היא וויתור מראש על יכולת ההשגה.

ר' נחמן מוותר על השכל, לא בגלל הרלוונטיות והאותנטיות של החוויה, אלא בגלל שנקיטת עמדה שכלית, מקבעת מראש את האדם לכלי ההשגה הנוכחיים. לעומת זאת הוויתור על אלו, משאיר לאדם סיכוי להפגש עם משהו שהוא גדול ומרומם מכל כלי ההשגה המדעיים שהושגו עד לרגע זה.

ר' נחמן סובר, כי ההשגה שאדם יכול להשיג בדבר הא-לוהות בכלים קיומיים, גדולה לאין ערוך מן ההשגה הניתנת דרך הכלים המדעיים והפילוסופים.

הרב קוק

בדברי הראי"ה אנו מוצאים יחס אמביוולנטי למדע:

הידיעה מן העולם והמציאות, שבאה מצד החול, אינה עולה אפילו לחלק אחד מני רבבה בערך האמת, לעומת הידיעה העמוקה של העולם והישות בכלל, שבאה מצד הקודש. כי אמיתת המציאות והיש הגמור של הכל מתגלה רק בהיות הכל נמשך ובא מצד ההופעה הא-לוהית, מצד הסתעפות חיים וישות ממקור החיים והישות. שכל מה שמתגלה בתור עולם והוויה הוא רק כעין צל קלוש לגבי הישות הטהורה והאדירה שבמקור הא-לוהי. ונמצא שכל ההון המדעי של האדם יעלה ברוממות פאר גודלו רק כשיאצר ויחסן במקור הוויתו, שהיא דעת ד' ועוזו, הכרת




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2010 03:01 לינק ישיר 

זה באמת משונה להפוך את האמונה לרגש של חתן וכלה.
אולי הרגש הזה קשור למצוות "ואהבת", אבל מצוות אמונה היא חייבת להיות שכלית.

לרדףהשיג
מה אתה מתכוון משהו באמצע, בין הוכחה לרגש.
האם להשערה?!
שעל מה היא תהיה מבוססת לא על הוכחות?! אז שוב היא הוכחה, ועם על מיסטיות אז שוב היא רגשית.
מה יש עוד באמצע?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2010 09:01 לינק ישיר 

חשבתי שאני ימצא כאן תשובה הבוקר, אבל אין קול ואין עונה.

האם בפורום כאן כולם כבר מיושבים באמונתם,
או שמאמינים פה רק באמונה תמימה
או אולי כבר לא מענין את אף אחד בדורינו אמונה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2010 11:51 לינק ישיר 

לשונא ומחבל

הנושא אמונה ומאמינים נדון כבר בפורום בכמה אשכולות (אם תקליד בעמוד הראשון של הפורום את המילים "אמונה" או "מאמינים" תמצא שפע של אשכולות .

היום גיליתי אשכול שהמילה אמונה לא מוזכרת בכותרת שלו :":אחת ולתמיד:יש או אין"


http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=711258&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2010 13:12 לינק ישיר 

צענערענע
תודה רבה על האשכולות,
אבל אני התייחסתי למה שהובא בתגובה שלי למעלה, בשם הרבנים קוק סולבייצ'יק וברסלב, שיש אמונה בלי הוכחה רק מהרגש. ואת זה אני לא יכול להבין. אם אין שכל איך יש רגש.
וגם מישהו שהגיב שם תשובה ,  בנוסח בין הוכחה לרגש יש עוד משהו, והוא לא הסביר מה הוא התכוון.
הוא גם דימה אמונה לתיאוריית האטום, וגם על זה הוא לא ענה מה הוא מתכוון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2010 01:53 לינק ישיר 

ישנו ווארט בריסקאי -האומר.    מהי מצוות האמונה?! הרי כל עקרונותיה ברורים בעליל. והתשובה היא שהמצווה נאמרה על מה שמעבר להכרה והבנה..

בבימ"ד זה חונך והורגל הרב יוסף דב סולבייציק. ממילא ספיקות באמונה לא היו לו כי הכל הרי נהיר. ואת מה שמעבר להכרה והבנה הוא יחס לרגש האקסיסטנציאלי. בזה הוא גרס את קיום המצווה.

כמובן לאלו שעדיין.. לא ברורים להם עקרונות האמונה והם עדיין תוהים על עיקריה. אין מה לחפש בכתביו. 


 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2010 11:48 לינק ישיר 

לשונא:

"וגם מישהו שהגיב שם תשובה ,  בנוסח בין הוכחה לרגש יש עוד משהו, והוא לא הסביר מה הוא התכוון.
הוא גם דימה אמונה לתיאוריית האטום, וגם על זה הוא לא ענה מה הוא מתכוון.
"

אז אתה יודע מה, בוא נתחיל מזה שאתה תסביר למה כוונתך כשאתה מדבר על "הוכחה"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2010 13:20 לינק ישיר 

ברגע שמשהו מוכח- שוב אינו  יכול להיות בגדר אמונה.      אפשר להאמין- רק אם הדבר לא מוכח וממשי .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2010 13:47 לינק ישיר 

ל"וצריך עיון"  - למה כוונתך ב"מבוססת"? ולמה כוונתך ב"מבוססת על הוכחות"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2010 20:16 לינק ישיר 

ירוחמשמ
אני חושב שהשאלה שלך צודקת אבל לא התשובה. למשל שעכשיו יום אני יודע ואני לא מאמין אבל אם אני יהיה סגור במקלט ומישהו יגיד לי שעכשיו יום אם הוא מישהו שאני סומך עליו, אני יאמין לו, אז לא שאני יודע במקלט שעכשיו יום כי אולי הוא בחר עכשיו לשקר אותי אבל אני יתנהג לפי מה שאני חושב שכנראה אמין וזהו אמונה.
 
עכשיו (וזה גם תשובה לרדףהשיג שכבר שאלתי אותו למעלה 3 שאלות על האטומים ומה שכתב שמה והוא לא ענה על זה)
נגיד שאני מוחק את כל מה שמלמדים אותי בישיבה, שהם אומרים שזה מקובל מדור דור וכו'. ואני מתחיל לסדר את כל המחשבות שלי מחדש מה אני יודע ומה לא,
 
אז אמונה להאמין שיש בורא ומנהיג ועוד סעיפי אמונה של הרמב"ם ( יג אני מאמין שלו), נגיד שאני כבר לא יאמין כי יש לי סיבות לחשוב שפעם היו כל מיני סיבות להגיד שהעולם חייב שיש לו מי שהוציא אותו יש מאין, וחשבו שכל מיני חוקים הם הנכונים להתנהג כמותם, והיום יש לזה תירוצים אחרים. ועוד כל מיני שאלות על האמונה כמו מה הבורא צריך בכלל אנשים אם הוא תמיד היה לבד, ולמה יש כאלו יסורים בעולם אם הוא ברא את הכל שיהיה טוב (ועוד הרבה שאלות שאני כבר שבע מתרוצים שרק מזיזים את השאלות לכיוונים אחרים ולא מתרצים, אם אתם רוצים אני ישאל אחר כך).
ועכשיו אני בא בכל זאת להוכיח לעצמי את מה שעד היום רק האמנתי ולא היה לי הוכחה לזה. נתחיל בזה שיש לעולם בורא. העולם הוא כזה מורכב ונפלא הכל פה דופק בצורה נפלאה (חוץ מכל מיני רעות כמו רעידות אדמה מלחמות חיות רעות ואנשים רעים שטורפים את מי שחלש מהם, מחלות ומוות, עכשיו נעזוב את זה) לאדם יש ריאות וקיבה וכו ויש לו אוכל וחמצן. או אפילו סתם שאלה מי המציא את המציאות בכלל.
אז עונים לי סימן שיש מישהו שהוא המציא את הכל, ועל זה אני שואל מה הרווחתם ומי המציא אותו, אז עונים לי זה כבר לא שאלה כי הכי קדום ואין לשאול עליו שום שאלה. ואני שואל אז אולי העולם קדום ועליו אין לשאול שום שאלה.
ובכלל למה שאני יחשוב שיש מישהו שהחליט לברוא עולם סתם כך, אז עונים לי כי הוא טוב והוא רוצה לעשות טוב, ואני שואל אז שיעשה מיד גן עדן ועולם הבא. אז אומרים לי צריך שאדם יעשה בשביל שכר מעשים טובים, אני שואל למה, עונים לי כי אם לא הוא יתבייש לעולם ועד מה'. מה אני יעשה זה לא נראה לי וגם ה' כל יכול אז כמו שהוא בורא אותי ואת עולם הבא הוא יעשה שאני לא יתבייש. ורק יהיה לי טוב.
אני שואל איך הוא נשאר אחד אם יש כבר חוץ ממנו עולם שזה לא הוא. אחד עונה לי זה יש מאין ולא נקרא יש, ואחד עונה לי שזה השתלשל ממנו. בכלל הסתבכתי מה זה נקרא השתלשל ממנו, זה היה חלק ממנו פעם, היה בו עולם קטן, אומרים לי דק שבדקים. נו לא מסתדר לי.
לכן אמרו לי תקרא הרב סולביציק, ואז הוא אומר שם תעזוב הוכחות תתחיל להרגיש, איך אני ירגיש מה שאני לא יודע,סתם לדמיין וחוץ מזה מה אני צריך להרגיש לי זה לא חסר ואני בטוח שלה' זה לא חסר,
עכשיו בא ירוחם ואומר לי תאמין בלי הוכחה וממשי. תסביר לי למה שאני יאמין סתם, מה אני יהיה שקרן שמשקר את עצמו.
בא רדף השיג אומר לי תסביר מה זה הוכחה. אני לא יודע מה זה נקרא הוכחה פילוסופית או אונטולגית או כל מה שהאריכו פה באשכול. אצלי הוכחה זה משהו מהסוג שאם אני נכנס לחדר ואני רואה על המיטה מכתב שחבר כתב לי תבוא לבקר אצלי מיד שאתה קורא את זה, אני וודאי יודע שאו שהחבר שלי כתב את זה או מי שעובד עלי כתב את זה והוא חיקה את הכתב של חבר שלי. אבל שזה נברא לבד אני יודע שלו. לפי מה שעד היום לא יודעים על משהו שלא היה קודם ופתאום הוא נברא. אני יודע שיש כזאת שאלה אבל מי אמר לך שמה שהיה עד היום יהיה גם מהיום, בסדר אני לא יודע ואולי ממחר העולם ישתנה. אבל בינתים הכל מסתדר לפי מה שהייה עד היום. אז אני רוצה הוכחה כמו הדוגמא הזאת, שגם העולם הוא נברא ממישהו, ולא שיש רק עולם קדום מלא יודע מתי ולמה.
תודה לכל מי שרוצה לעזור לי ולא לתרץ תירוצים.
ראיתי גם ששאלת מישהו, מה זה מבוססת. אצלי מבוססת זה לא ביסוס מאה אחוז כי כל יום אני קורא בעיתון שמה שחשבו עד היום לא חושבים יותר ויש תיאוריות חדשות בכל דבר. אבל מבוססת זה לפי השכל הישר שלי שכל דבר רוצה שיסתדר עם כל מה שאני מבין ויודע, ולא שיצטרך להכניס לעצמו כל מיני דברים שלא מתרצים ומסבירים שום שאלה רק כי סבא של סבא שלי אומר שככה אמרו  לו. אני מאוד מכבד את סבותי אבל הם גם חשבו שהשמש בלילה עולה מעל השמים (כתוב בגמרא) וגם חשבו שהשמים זה מקום שה'יושב בו. ועוד הרבה דברים. אם הייתי בזמניהם כנראה הייתי גם חושב כמוהם. אבל היום שהם צריכים לחשוב כמו שיודעים או מתארים , לא ברור לי מה שהם האמינו. ואצלי הבסיס זה שהעיקרים של האמונה תהיה להם סיבה למה הם נכונים, ןלא רק כי ככה כל אחד אומר שאבא שלו אמר לו.
אולי זה גם אפשרות להאמין שהכל אמת כי אחרת מי המציא אמונה בה' ותורה עם כל כך הרבה מצוות. אבל גם על זה יש לי הרבה שאלות (לדוגמא כל אחד ממאות הדתות שבעולם מי המציא אותה, אלא מה הכל מתחיל מאחד שמארגן קבוצה והם מולידים עם שהוא מאמין להכל.) ולכן אני מחפש הוכחות.
 
שלא יבינו אותי שאני רוצה או נח לי יותר להיות כופר ואפיקורס. ההפך הוא הנכון אני מרגיש (כמו הרב סולביצ'יק) את ה' חזק בלב, ואני מאוד אוהב אותו אפילו על הדברים המצערים שהוא עושה לי בחיים. אבל אני מאוד רוצה לדעת ולא סתם להאמין כי אני מפחד שאולי סתם אני מדמיין.
איפה מקסמן המקסים שכתב לי באשכול סמוך-הפרדוקס של הכופרים- שה' הכי אוהב אנשים כמוני הוא כל כך מעודד וחבל שהוא הלך מפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2010 20:49 לינק ישיר 

לשונא:

אמרת שני דברים:

1. הבאת דוגמה: "אצלי הוכחה זה משהו מהסוג שאם אני נכנס לחדר ואני רואה על המיטה מכתב שחבר כתב לי תבוא לבקר אצלי מיד שאתה קורא את זה, אני וודאי יודע שאו שהחבר שלי כתב את זה או מי שעובד עלי כתב את זה והוא חיקה את הכתב של חבר שלי. אבל שזה נברא לבד אני יודע שלו."



2.  סיפקת אפיון כללי של הוכחה:  "מבוססת זה לפי השכל הישר שלי שכל דבר רוצה שיסתדר עם כל מה שאני מבין ויודע "


האם תוכל להסביר איך דוגמה (1) היא מקרה פרטי של (2)?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2010 21:49 לינק ישיר 

גם את זה הסברתי באמצע מה שכתבתי, כי השכל הישר שלי אומר שמה שהתרגלתי אני וכל מי שאני מכיר הרבה פעמים, כנראה שככה המציאות עובדת עד שמישהו יראה שזה לא נכון. ולכן כתב דומה בדיוק לשל חבר שלי כנראה הוא כתב (ופחות מסתבר שמישהו זייף) כי עד היום כל מה שכתבו לי התברר  שהיה אמת.
כתבתי לך למעלה 3 שאלות. תודה 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ההוכחה האונטולוגית למציאות אלוקים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.