| נשלח ב-8/7/2003 00:46 |
 |
| |
מיימוני יקר,
תמצית הודעתך במשפט אחד שלך "האם מה שברור כאמיתי הוא באמת כזה?"
התוכל נא להבהיר או להגדיר מה כוונתך ב -:
א. "ברור כאמיתי",
ב. "באמת כזה". ?
מקוה לסייע בכך לבירור!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 11:50 |
|
| |
וטו
כדרכך, המחשת את כוחם של תלמידי חכמים, שהם מתמצתים במשפט אחד מה שהפילוסופים יאריכו בו בכרכי כרכים של ספרים.
ובכן
א. ברור כאמיתי - נתפס בתודעתנו כאמיתי. ללא ספק. באופן בהיר כאילו היה זה אור התבונה, לפי משלו של דקרט. שאי אפשר לערער עליו, כאמונתו של אנסלם בהוכחה שלו.
ב. באמת כזה - שיש התאמה בין ההאמנה (=BELIEF) לבין המציאות. שמתקיים ביניהם יחס של קורספונדנציה (זה אותו דבר, רק להשתמש במילה לועזית טכנית).
דוגמא:
המשפט "הרמב"ם כתב את מורה נבוכים" הוא אמיתי כיון שהרמב"ם באמת כתב את מורה נבוכים.
לאמיתיות כגון זו התכוונתי. ההתאמה בין התיאור במלים למציאות, היסטורית, עובדתית, או אחרת (אם יש).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 13:26 |
|
| |
רבינו המיימוני.
במחכ"ת אבקש ברשותך אם אפשרי לנסות באשכול זה דייקא לנסות לנתח את הנושא בהתעלמות מוחלטת מכל הספרים שקראת אי פעם?
שייך?
לדעתי, זה ממש פקו"נ 
ימחול לי מר על חוצפתי, אבל רצוני לסייע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 14:14 |
|
| |
בורג
יש מי שמשתמש בספרים כדי להקשות
ויש מי שמשתמש בהם כדי להסביר לעצמו, אם לא לאחרים, איך הוא משתמש במלים.
אני מצטער אם השימוש הלשוני שלי מקשה.
אני יכול לנסות לענות בלשון של בני אדם.
אבל שפה טכנית בדרך כלל מקילה על הדיון. זה נכון גם לתחום התורה וההלכה. ולמעשה מושגים טכניים מתפתחים והולכים בלי שנחוש בכך.
אולי אתה מייצג את הגישה של "תן לי לדבר וזהו", שמסתמכת על "השכל הישר" הוא הקומון סנס המפורסם.
אבל אין כזה דבר גישה אינטואיטיבית. גם לגישה אינטואיטיבית יש הנחות יסוד. פעמים רבות מדי, זה שמתיימר לקומון סנס (ואיני מתכוון אליך, כי הרי אני מכיר אותך מכתיבתך כאן), בעצם מנסה לסתום פיות ולמנוע קושיות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 14:24 |
|
| |
רבינו מימון
לא. ממש לא לזה התכוונתי וסליחה אם לא הובנתי כיאות.
בקשתי לא היתה מחמת קושי המילות, אלא שאני הבורג הייתי מעוניין שהנושא יעמוד לדיון ללא כל אסמכתות, וללא כל הקדמות. שאלות פשוטות של שכל פשוט של מי שלא שנה.
זה הכל.
להתחיל מהתחלה.
וכוונתי היא, שהספרים מקשים על ההמשכיות של הנושא.
איני מתכוין לסמוך על אינטואיציה ללא בדיקה, אין זה מדרך החושבים, אלא טרם תבדוק דעות זרות עם ניסוחים שונים ומשונים נסה לבדוק את האינטואיציה הפשוטה שלך לפני שתעמיס עליה תיאוריות למיניהן.
לא אכפת לי שתפתח אשכול פילוסופיית האלוקים, או אלוקי הפילוסופיה. אבל טרם פתיחת אשכול שכזה, אנא בדוק את הנושא ללא גישה זו, הסק מסקנות, ואו אז, שוב לך אל ארץ הפילוסופיה, וראה אם עולה בקנה אחד.
אקווה שעכשיו מובן בצורה שונה.
תוקן על ידי - בורג_קטן - 08/07/2003 14:36:14
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 15:03 |
|
| |
בורג
גם בזה איני יודע אם ניתן להסתמך על "אינטואיציה פשוטה".
מטבעי, אני חקרן. לכן, אני מייד שואל:
מהי אינטואיציה?
ובמה היא פשוטה?
ובמה יתרון הפשוט על המורכב?
ומי אומר שהתשובות הפשוטות עדיפות?
ומה המניע שלי בכל זה?
(את השאלות האלו הייתי שואל בגיל צעיר מאד... פרט לשימוש במילה "אינטואיציה", שהיתה גדולה עלי בכמה מספרים ולא הכרתי אותה).
בקיצור: היום מציגים שאלות פילוסופיות בצורה טכנית. אבל אלו שאלות מהותיות, שכל אחד יכול לשאול, והן מתבקשות.
ואם עניתי כפי שעניתי, זה לא בגלל איזה ידע פילוסופי מרוחק ומנותק, אלא בגלל שכך אני חושב ומרגיש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 15:14 |
|
| |
"האסכולה הספקנית"
מה אתה קורא אסכולת הספקנים שאתה נמנה עליה?
אגנוסטיק?
סקפטיות?
סופיסיטקה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 15:16 |
|
| |
בו"ק  ,
לא השארת לי אלא למלאות טחר דבריך לרבנו המיימוני.
בכן בהודעתך האחרונה, מיימוני, אכן שאלת את השאלות היסודיות עמן יש להתחיל כל דיון. אין כוונתי [ועד כמה שאני מכיר גם לא זו של בורג] לאינטואיציה רגשית האומרת קבלו דעתי. הלא באשכולות מלאים נידון הענין בדרך של מעשה דיקארט עוד יותר מדיקארט עצמו, אז למה לסמוך על הנחות לדרך הדיון שאיננו בטוחים בהם?
בנושא זה קבלתי באישי [הלשון לא מדויק כי אינו לפניי]: "איך זה שכשמגיע לדוד המלך ודעות חז"ל והראשונים אתם מתחילים את הדיון מאפס לדעת מה שכליאל אומר טרם כל פרשנות ואילו בדבר הנמצא אצל המדענים הגויים -אנסלם ה"קדוש" וממשיכיו- אתם מקבלים כל תיאוריה אונטוקלוצית שלהם בעיניים עוורות ומנסים ללמוד פשטים בדבריהם, כמו שבחור ישיבה מקבל את רש"י?"
זו הטענה! וממילא בנושאים היסטוריים ותאריכיים, אבל בא"ב יסוד דעתנו ואמונתנו, איך לא נעשה מעשה דיקארט?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 15:40 |
|
| |
מסתברא
סקפטיות. SCEPTICISM.
ספקנות זו מתמצה בטענה שמכילה סתירה פנימית, כי "איני יודע כלום, ואיני יודע אפילו אם טענה זו נכונה".
זו לדעתי העמדה הפילוסופית הראשונית שיש להתווכח עימה.
אמנם, אני סבור שגם ויכוח עם ספקן אמינות כזה יכול להביא למסקנה שעליו לוותר על יכולת השימוש בשפה או להודות בקיומו של בורא, אבל קיומו של בורא אינו זהה בהכרח לקיומו של נותן התורה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 16:00 |
|
| |
שומו שמיים "קיומו של בורא" 
יש מציאות גדולה ונפלאה שכל נשימה ונשימה וכל מחשבה וכל זיז וטיפת דם תלוי בה, ודנים אם בכלל הקיום הזה יש בורא או אין בורא שהוא חלק בקיום. מי רוצה כזה בורא שיש קיום מלבדו?
נייחל שבדורות הבאים יחכמו וישכילו לקרוע לשמע דיונים כאלה!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 16:02 |
|
| |
וטו
תמהני.
האם זו תשובה ענינית?
יש מי שרואה, ויש מי שאינו רואה, או אוטם עיניו מראות.
על כל פנים, האשכול הזה נועד לדון בהוכחות עבור מי שדרכו אל האלקים מוליכה אותו דרך הוכחות פילוסופיות. או שלפחות הוא סבור שזו דרכו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 16:21 |
|
| |
מיימוני,
משל למה השבר דומה [הדיון בינינו]:
המשל:
שאלה: האם אני רואה כאן את זה | ?
תשובה: יש מי שרואה, ויש מי שאינו רואה, או אוטם עיניו מראות. על כל פנים, האשכול הזה נועד לדון בהוכחות עבור מי שדרכו אל האלקים מוליכה אותו דרך הוכחות פילוסופיות. או שלפחות הוא סבור שזו דרכו.
הנמשל:
אני שאלתי האם לפנינו הוויה נפלאה שאנו כולנו תלויים בה בכל נקיפה ונקיפה? האם יש שאינו רואה ואוטם עיניו מראות? לא!
אלא מאי? הוא מחפש את האלוקים של ניטזשה... הוא מחפש את מה שאין בדעתו, הוא מחפש מילים ללא משמעות! בדרך זו מובטח שלעולם לא יגלה את האלוקים! ואתה אומר שאשכול זה מיועד לגלות את אמריקה באירופה!
מה אומר?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 21:54 |
|
| |
וטו יקירי
כל שאלה מניחה מראש אפשרויות של תשובה (אפלטון).
מי ששואל מה השעה מצפה לקבל תשובה בטווח 1:00-24:59. תשובות אחרות לא יתקבלו.
מי שמבקש שיוכיחו לו את קיומו של האלקים, יש לו הנחה מוקדמת מסויימת מי זה ומה זה אלקים.
מי שהשערותיו המוקדמות אינן הולמות את אלו שלך, יצטרכו לעמול הרבה כדי להביא אותו למצב שיהיה פתוח להקשיב לך...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 22:14 |
|
| |
מיימוני
שאני אבין
הנושא כאן הוא האלוקים האנטולוגי, זאת אומרת אין כאן חיפוש על אלוקים יחיד ומיוחד אלא על אלוקים מאוד מסויים?
אם כן, חוזרני בי. הינך שוב מכובד להעלות את כל הספרים על השולחן.
רק חבל שהדיון אינו נוקב עד אחדותו של אלוקינו.
|
|
|
|
|
