|
|
| נשלח ב-11/7/2003 00:50 |
 |
| |
אזורי 
מוישה,
הבעיה היא שאיני מגדיר אלוקים ואיני מסכים ש"הינו" הוויה או ישות, אלא שם נרדף להוויה וקצת יותר מזה דהיינו הווה + י' מקדימה!
תודה על ההוקרה, אך אדרבה לא לי יש קושי רגשי ולא פחד מאתאיזם [חזרתי משם].
חותמו אמת נאמר אך ביחס לשם השם המייצג הווה. מבחינת הווה, אין, שאינו חותמו!
[כמובן שהבלתי אמת הוא סה"כ עיוות החותמת בהחלפת דמיון לתחושה וזיכרון. המחפש אלוקים כישות יכול לדון עליו אם הוא אמיתי, אבל אם הוא הווה -כל הווה- האמת אך ביחס אליו ולא הוא ביחס לאמת.]
אמחיש לך את שכתבתי למעלה שללא קשב אין הוכחה. יש לי ידיד קרוב ואהוב ללבי אותו אני משתדל להוכיח על ידי "התחלה מאפס" - "מעשה דיקארט" [מעבר לדיקארט], ותמיד אחרי עשר דקות הוא חושב ומחליט "אתה שפינוזיסט" או "היוצר של שפינוזה". ככה הוא מכניס אותי למגירה ותם הויכוח! [איני שופט אותו כי הוא טרוד מדי מכדי להתנער מהרגליו העמוקים ומהקשיים הרגשיים, אבל עיכוב הויכוח הוא עובדה!]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 11:00 |
|
| |
מיימוני
א. "אם אתה מניח שיש עדיפות למונח זה, כבר הנחת את ההוכחה האונטולוגית בשלב ראשון.
ודאי כמו כל מבנה של טיעון לוגי ההוכחה נעוצה בכך שהמשפטים אינן אלא ניתוח של ההנחות הראשוניות. לכן אין לי בעייה לטעון שמושג האלוקים כולל בתוכו את הכרחיות קיומו.
השאלה שאתה כנראה מתחבט בה זה איך הגלגל הזה מתחיל בכלל להסתובב: איך אתה מניח בכלל את המושג אלוקים מלכתחילה. זו באמת נקודת התפר המרכזית והחשובה : האם קיום המושג 'אלוקים' היא הנחה שניתן להניח אותה וניתן שלא, שקיום המושג הזה הינו עובדה קיימת ואינו ספקולטיבי.
אבל בעצם אם נשתמש בשפה של הביקורת הראשונית שלנו הרי שזה בדיוק מה שההוכחה הזו בעצם טוענת היא אומרת: אני כן מתחילה מהניסיון, לא לא מהניסיון של החושים אבל כן מהניסיון של התודעה. וממנו, מהניסיון של התודעה היא מזהה את המושג אלוקים וממנו את קיומו בממש. נציג את זה כך:
1. תודעה (אינו יכול שלא להתקיים)
2. קיום המושג אלוהים בתודעה (אינו יכול שלא להתקיים)
3. ניתוח המושג אלוקים (נגזר מההנחות הראשוניות)
4. קיום אלוקים בממש. (מסקנה)
במידה ותראה כי ייתכן שלא יתקיים מושג האלוקים בתודעה הרי שתראה שאקוינס יצדק. במידה ולא תראה זאת, אקווינס אינו צודק.
ב. אכן שמתי לב שאנסלם הרגיש אחרת וציינתי זאת בהודעתי הראשונה שאני מתפלא על כך. ועוד יותר אני מתפלא שאנשים כמו שטייניץ למשל, כנראה החלו להאמין דווקא ובעיקר בשל הוכחה זו (בכלל ההוכחה הזו זוכה ועדנה בשנים האחרונות)
ג. אולי כדי לא לסטות מעניין האשכול הזה תקדיש לנושא הספקנות אשכול חדש מפורט ומורחב?
ווטו
1. שמת לב שכבר הגדרת?
2. האם אתה מתנגד לכל עיסוק בנושא 'ההוכחות' באופן כללי?
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 11/07/2003 11:05:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 11:31 |
|
| |
וטו
אתה יודע למה אתה לא מפחד מאתאיזם? כי האלוהים שלך בעצמו הוא אתאיסט!!! 
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 11:43 |
|
| |
בוגי,
עכשיו גם אתה אומר לווטו בעצם שהוא שפינוזיסט!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 12:16 |
|
| |
לפי דעתי ווטו צודק שמבחינה אמונית צריך להזהר ורק להתעסק עם שאלות אלו מרחוק ורק בתור דע מה שתשיב.
מוישה
אינני אדם שאוהב לשבח ואני לא מסכים להרבה דברים שלך שאתה כותב אבל אני ממש רוצה להביע התפעלות על יכולת ההסברה שלך. אני דווקא כן למדתי בזמנו את הדברים כי אני רוצה לדעת להתמודד ואולי להרצות. ולא ראיתי כזה הבהרה יפה ומשל קולע כמו שנתת (בסוף קנית את השטיח?..) גם בתחושה שהעברת שגם לי היה וגם בהסבר אחר כך על העיקרון. לפי דעתי אתה סתם מתבזבז פה, כח גדול כמו שלך יכול לעשות הרבה למען היהדות. (זה נכון גם לעוד כמה פה)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 12:39 |
|
| |
חברים
תרשו לי לחזור אל ההוכחה האונטולוגית:
לכאורה, יש הבדל בין מצב שבו אתה "מדביק" את תכונת הקיום אל המושג לבין מצב שבו תכונת הקיום נובעת מתוך מושג כללי יותר (במקרה דנן: השלמות). זה נראה יותר "ישר", פחות מאולץ.
ואולם, כאשר בונים הגדרה של דבר-מה, אנחנו תמיד "מדביקים" תכונות זו לזו. העובדה שישנה תכונת-על המשמשת דבק לאותן תכונות היא רק לויית חן ואלגנטיות, אבל איננה ממש נדרשת. לכן, למאון דאמר שקיום היא תכונה, אכן אפשר להוסיף את תכונת ה"קיום" גם לתכונות: "בעל חיים בעל קרן אחת ואלף כנפיים".
יתר על כן, העובדה שיש תכונת על שממנה נובעת כביכול תכונת הקיום גם היא איננה חפה מבעיות. ניתן להדגים זאת כך:
ניקח את היצור 'קופקוף'. בשם 'קופקוף' אני מגדיר את היצור שיש לו את כל התכונות אשר בשפה העברית מתחילות באות ק'. ובכן, הקופקוף הוא
קטן
קרח
קוסמופוליטי
קשקשן
קופצני
קולני
קנטרן
וגם, כמובן -
קיים!!!
שהרי גם "קיים" מתחיל בקו"ף!
והכך הוכחנו כי הקופקוף לא רק קיים, אלא קיים בהכרח, שהרי קיומו נובע מעצם מושגו!
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 13:32 |
|
| |
דוד.
תודה.
למה הנך סבור שהשהייה כאן היא 'בזבזנות'. הנה אתה כאן. וכי אין די בזה?
בקשר לשטיח. כן קניתי אותו בסוף והוא בביתי עדיין. מי שמעוניין לבדוק את טיבו מוזמן לקפוץ ולבדוק.
*************
אידך גיסא.
איני מבין למה ולמי בדיוק אתה מכוין את דבריך.
בהתייחס לטיעון הזה בדיוק פירטתי בהודעתי את ההבדל בין יצירת מושג ספקולטיבית ליצירת המושג אלוהים שאינו ספוקלטיבי. שוב, העובדה שאתה 'יכול ליצור מושג של קופקוף' חסרת משמעות משום שאתה יכול גם ש'לא ליצור את המושג קופקוף' ולכן הנך מתבקש לא ליצור אותו בכלל.
זאת בניגוד למושג 'אלוהים' שאינו ספקולטיבי ואינך יכול ש'לא ליצור אותו'. .
כאן, בקו התפר הזה יש להתמקד ולא לחזור שוב על מה שכבר נאמר בידי מיימוני.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 11/07/2003 13:59:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 13:40 |
|
| |
איד"ג,
אכן! ולא יהיה לך דבר שתדבר עליו שאינו קיים, כי אפילו בלהבלה קיים לפחות כצליל שמעי וכאות כיתובי. הבעיות מתחילות במעבר בין המלה לבין מה שהיא מייצגת. לכן כל דיון הנעשה באמצעות מילים גם בין אדם לעצמו, דורש להצלחתו דיוק במשמעותה של כל מלה לפחות לצורך הדיון!
*****
דו"ח,
לא אמרתי שיש "רק להתעסק עם שאלות אלו מרחוק ורק בתור דע מה שתשיב" [כתיבתי בפורום בנושא תוכיח]. טענתי היא שלדיון זה המיוחד במינו, למדתי שצריך קודם להבטיח רצון כן ואמיתי לפרוץ את כל מחסומי הדעת וקשב מירבי.
*****
איקה,
לצורך הויכוח איני מכיר לא את שפינוזה ולא את ס. אנסלם וגם לא את הזוהר, כי אם הווה אלוקינו. הכוונה שאין כאן דיון על איזו דוגמה העדיפה לנקיטה מתוך עירפול, אלא על לא פחות מלהגיע לחזות בעליל [לא אשתמש במלה אינטואיטיבית מחשש שלא תובן כראוי] בדרגה שאין ממנה דרך חזרה כי "זהו זה".
*****
בוגי,
נכון מאד! לשונך וסמיילך אינם מוכיחים אם התכוונת לבדיחה בעלמא או ברצינות, אבל דייקת להפליא!
פירוש; אלוקיי מעל לויכוח תאיסט-אתאיסט-אגנוסטי השייך רק לאל ייצוגי כמו שם השם ולהבדיל הפנתיאון הרחב שמימות עולם ועד עתה!
אלוקיי הוא:
כולל כל [י] הוא [ה] ו[ו]הוא [ה], שאך נודע ידוע ויוודע. ומכאן לדברי מוישה...
*****
מוישהלע,
אכן הוכחתי [אם כי לא הגדרתי את שאינו גדור]!
אך ישנם שני סוגי הוכחות:
א. הכחת סבירות, הדורשת ניתוח הסביבה והסטטיסטיקה להוכיח שנכון ל"הניח" ו"לנקוט" כך כך,
ב. הוכחת "דע את שהנך יודע", הדורשת התנערות מהתעלמות ומכל מיני דמיונות המסתירים ומעוותים את הראייה הישרה והפשוטה ביותר.
לכן שלא כסוג הראשון, השני הדורש ממבקש האמת לומר לעצמו כפי שהעיר אזורי [אך בלשון אחרת] "הכחש כל שניתן להכחשה ולמד לשונך לומר איני יודע" ומה שישאר שע"כ הנך יודע כמוחלט שלא ניתן להכחשה - הוא הווה אלוקים. ומכאן לאזורי...
*****
אזורי,
הערה שנמנעתי מלכותבה באשכול זה למען לא איגע לריק ושבעקבותיו גם דבר הנשמע לא יישמע, אך לאור הערתך אני מקוה שתבין אותי.
יש שואלים: האם לא שייך שיהיה כלום?
התשובה: ברגע שאמרת "שיהיה" הוכחת שמה שלא יעלה על דעתך "הווה" באיזה מצב שהוא ולו רק צליל וכיתוב המלה כ-ל-ו-ם!
[כבר התבאר באשכול מיוחד על "יש מאין" ובאחר על "מלל שווא" שבביטוי "יש מאין" הכוונה אך ל"איין" יחסי.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/07/2003 13:42:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 14:57 |
|
| |
בניגוד לכותרת האשכול המדברת על ההוכחה האונטולוגית בה"א הידיעה הרי שיש לא רק הוכחה אונטולוגית אחת אלא משפחה שלימה של הוכחות אונטולוגיות. הגירסא שהובאה כאן היא אכן גירסתו של דיקארט . גירסתו של אנסלם היא חזקה יותר (גם היא באה בשני גירסאות). כאן המקום לצטט את ראסל שאמר שיותר קל להשתכנע שמשהו לא בסדר בהוכחות אונטולוגיות מאשר להראות מה בדיוק הבעיה בהם .
את גירסתו של דיקארט ניתן לדחות בקלות גם ללא הזדקקות לטענתו של קאנט שקיום אינו תכונה . השימוש שדיקארט עושה בלוגיקה היא שגויה . אי אפשר להסיק מההגדרה ' X הוא דבר קיים ' את המשפט ' X קיים ' אלא את המשפט הטריויאלי האומר ' אם A הוא X הרי ש A קיים '. למרימי הגבה מביניכם אסביר את הכוונה . מנהגם של לוגיקאים ומתמטיקאים הוא אכן להגדיר דברים באופן שרירותי ואחר כך להסתמך על ההגדרה בהוכחת משפטים . ההגיון שבהגדרות שרירותיות הוא שהגדרה אינה טענה האומרת משהו שיכול להיות אמת או שקר . הגדרה מסמלת רק אוסף של דברים שיכול גם להיות אוסף ריק . ההגדרה שהישות המושלמת הוא הישות שיש לה את כל תכונות השלמות שבתוכם גם תכונת הקיום אומרת שהמילה יישות מושלמת מסמלת את קבוצת הדברים שיש להם את כל תכונות השלמות . בכדי להוכיח שיישות מושלמת אכן קיימת צריך קודם להוכיח שקבוצת היישויות המושלמות איננה הקבוצה הריקה . צריך להראות שהמשפט ' קיים X כך שX הוא יישות מושלמת ' הוא משפט אמיתי . הכשל של דיקארט נבע מכך שהוא בילבל בין השימוש במושג היישות המושלמת בתור משהו שמסמל קבוצה לבין השימוש באותו מילה בתור משהו שמציין קבוע אישי , היישות המושלמת בה"א הידיעה . בניסוחים אחרים של הוכחות אונטולוגיות (כמו למשל ,קורט גדל) נמנעים מהבלבול הזה על ידי כך שבהגדרה משתמשים במילה יישות אלוהית (god-like thing) דהיינו קבוצת היישויות האלהיות ואח"כ מנסים להוכיח שקבוצה זאת איננה ריקה .
הטענה שאפשר להוכיח את קיומו של כל דבר באמצעות הוכחה אונטולוגית תקפה רק לגבי גירסתו של דיקארט . גירסתו של אנסלם שונה ממנה כי היא איננה משתמשת בהגדרה , ועל כך בהזדמנות אחרת. שמו של החכם שהעלה את הטענה שאפשר להוכיח כל דבר באמצעות הוכחה אונטולוגית הוא גאונילו.
ביקורתו של אקוינס הוא לא בגלל הטענה הזאת .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 15:12 |
|
| |
וטו
אני מסכימה אתך שפילוסופיה ללא אטימולוגיה היא כגוף בלי נשמה.
אבל קשה להקפיד על כך שבמחקר הפילוסופי יתחילו מנקודת מוצא אחידה.
הרי כל מי ששואל 'מה הסיבה' מצפה לנקודה בה ייענה ש'זהו זה'. זאת אומרת שהגיע לנקודה המוחלטת שהיא היא ללא סיבה (בלשון אחר פחות מתוחכמת 'סיבת עצמה').
לכן לא משנה כל כך הגישה. מה שמשנה זה אם מכירים בנקודה מוחלטת או לא ואם כן איך מתארים אותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 15:26 |
|
| |
יענטע,
איני מקפיד שיצאו מנקודת מוצא אחידה, אלא שיהיו מוכנים להתקדם ממנה והלאה.
הבעיה היא כאמור שמוכנים להתעמק במליון ואחד עניינים ברמה גבוהה מאד, אבל בנושא הפשוט [אמנם גם המופשט] ביותר ש"הווה הווה", פשוט הכניסו חסימה במוח.
ראי מה שכתב לי אותו ידיד שהזכרתיו מעלה:
"האם אתה באמת רואה את הווה, או שאתה משלה את עצמך?"
תשובתי אליו היתה: אמור לי אם אתה הנך רואה דבר שאינו הווה [וצירפתי גם מדבריי לאזורי בהודעה הקודמת]. עוד לא קיבלתי תשובה, אבל אופתע אם נגיע לעמק שווה בשלב זה. זה מאד מתסכל שבימינו ימי הניו אייג' וכו' עדיין קיים מחסום בהכרת הידיעה שאי אפשר שלא לדעתה [הנקודה המוחלטת שציינת].
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 15:51 |
|
| |
הקוצקר במיטבו
שאלו את הקוצקר (ומה לא זוקפים לזכותו?) אתן לך שני זלוטעס, אם תאמר לי איפה הקב"ה נמצא.
ענה הקוצקר, אתן לך עשר אם תאמר לי איפה אינו נמצא.
ווטו כקוצק ומיימוני כברסלב, אשרי הדור שככה לו, רק מוישה גרויס רוצה לחשוב.
תוקן על ידי - מסתברא - 11/07/2003 15:53:14
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 18:36 |
|
| |
מסתברא,
האם היה לברסלבר דעה בזה או שכתבת משום שכללית מיימוני בברסלבים?
תודה על ההשוואה לקוצקער, אך לא הגעתי לכך כמו הסיפור בגמ' על רבא שאמר כן מילדותו, אלא לאחר חשיבה מפרכת דרך כל ההוכחות והדיאלוגים, כמו הסיפור על זה שנסע למרחקים להיוודע שהאוצר בחצרו הישר תחת רגליו! ועל כך תודה להווה שלא ידח ממנו נידח כי קרוב הוא לקוראיו באמת!
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/07/2003 18:39:32
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2003 23:16 |
|
| |
מיימוני,
עוד הערה!
אתה טוען שהנך ספקן. ניחא. אבל אתה הרי מסופק בין א' לב' שבהם הרי אין ספק, כי כל ספק הרי הוא בידיעת שני וודאים ביניהם מסופקים על תופעה מסוימת להיכן שייכת!
כן, אין לך ספק שזה | זה | !
וכי לדעתך אלוקים פחות מזה? ודי לחכימא!
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/07/2003 15:12:31
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2003 06:04 |
|
| |
יש לי שתי השגות אם אפשר...
1) אף אחד לא ענה על הטענה של העובדה שהקיום היא בהגדרה לא הופכת אותו לקהכרח מציאות
2) אני מביא הלך רוח של דיקארט אך משתמש במילים אחרות... הרי יש את הטענה שאיננו יודעים את התוכנית האלוהית בגלל מוגבלות מוחית והאם לא יכול להיות שבגלל מוגבלות מוחית זו היננו מאמינים באלוהים? ואולי אם היינו לא מוגבלים בשכלנו היינו מוצאים אמת אחרת? (למשל היווצרות דטרמיניסטית)
|
|
|
|
|
