|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:01 |
 |
| |
אסופי,
אבל מדוע אני צריך בכלל לגלם את ההכרה הראשונית שלי במילים?
מי אמר שאם אני מצליח לתמלל את ההכרה היא הופכת להיות אמיתית יותר?
"הדעה אינה העניין הנאמר בפה אלא העניין המצטייר בנפש", מו"נ ח"א פ"נ.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 14:23 |
|
| |
תשובות למשיגים
קאנט והאסופי: המציאות לא תכונה.
אנחנו: המציאות לא תכונה, אבל מציאות הכרחית היא תכונה.
הוכחה:
ראשית אני מציע לעשות הבחנה יותר מחודדת. ניקח את המושג 'מציאות': במושג 'מציאות' אני מבין בעיקר מציאות קונטיגנטית, כלומר מציאות מקרית. מציאות מקרית היא מציאות שתלויה במצבי דברים אחרים,למשל,אני עצמי וגם אתם. כולנו נולדנו וחיים היום חיים שיכלו להיות שונים לגמרי, או חלילה לא להיות כלל אם הורינו לא היו נפגשים.במושג 'מציאות הכרחית' אני מבין מציאות שאיננה תולדה של אף מצב עניינים בעולם. במושג 'העדר מציאות מקרית' אני מבין מצב דברים שלא קרה בגלל סיבות אחרות. למשל, העובדה שיש לי אחות אחת ולא מספר אחיות היא ללא ספק עובדה מקרית. באותה 'העדרות מקרית' אני מבחין בין אינספור עובדות שלא נתהוו, אבל בצורה מקרית. מהצד השני, ב'העדר מציאות הכרחי' אני מבין מציאויות שלא יכלו להתרחש כלל מסיבה פנימית בלבד. דוגמא להעדר הכרחי הוא רווק-נשוי או משולש-מרובע. הבה נארגן את זה מחדש:
לגבי כל יש קיים, הוא חייב להכלל בקטיגוריות הבאות:
1. מציאות מקרית
2. העדר-מציאות מקרי
3. מציאות הכרחית
4. העדר מציאות הכרחי
אם נגדיר את אלוהים כיש המושלם בתכלית השלמות הבה ונבדוק באילו קבוצות הוא יכול להכלל. ברור שמציאותו של אלוהים איננה עובדה מקרית, כי אז הוא תלוי במצבי עניינים שחזקים ממנו, בכוחות גדולים ממנו והוא הרי מוגדר כגדול ממנו אינו אפשרי.באותו מובן ברור שהוא לא יכול להיות נעדר במקרה, כיוון ששוב ההעדרות תהיה מכוחות החזקים ממנו, ואין כזה כוח בנמצא. אם כן נותרנו עם העדרות הכרחית ומציאות הכרחית. העדרות הכרחית קיימת רק אם קיים במושג עצמו סתירה, ומושג אלוהים כיש המושלם בתכלית השלמות או ההגדרה החביבה יותר עלי כיש שגדול ממנו אינו באפשר הוא מושג חף מסתירה הידועה לנו, ולכן המושג אלוהים נכלל בקבוצת המציאות ההכרחית.
כל עוד קוהרנטיות המושג "אלוהים" כפי שהגדרתי לא הוכחה כבעלת סתירה פנימית, הרי לפי עיקרון החסד המקסימלי חובה לקבל אותה. אחרת שוקעים בהזיות שמא בעתיד יגלה מישהו סתירה במושג "אני" ויכחיד את כול האנושות ואותו ממילא. שלא לדבר על גילוי סתירה במושג "עולם" והפילוסופיה הארורה הזו תביא למבול נוסף...
לעניין משפט גדל:
אני שואל אותכם האם זה רלוונטי כלל לדיון הזה ?
אם הנחתו של גדל אמיתית, הרי שהיא יוצאת מהלוגיקה עצמה ובמקרה הזה אין לה הרבה ערך. ומעבר לזה, גם אילו הייתי מצליח להראות שהלוגיקה עקבית מתוכה להוכחה זו לא היה ערך בעיניכם כיוון שהיא יוצאת מהלוגיקה עצמה. אנחנו כביכול צריכים לוגיקה מסדר שני, אבל לוגיקה כזו נעדרת בהכרח [חוק הסתירה והכלל השלישי הנמנע].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 15:38 |
|
| |
עדיין לא הוכחת שיש סתירה לוגית במשפט : לא קיים יישות שהיא יישות הכרחית .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 15:51 |
|
| |
Motech,
כיצד אתה משתמש בלוגיקה כדי להראות שאלהים שייך לקבוצת הישים ההכרחיים ובאותה נשימה טוען שהיא אינה רלבנטית לדיון? אם הלוגיקה אינה עקיבה, פירושו של דבר שייתכן שמאותן הנחות היסוד שלך אצא אני ואראה שאלהים שייך לקבוצה של ישים מקריים, ומה תגיד אז?
אתה נופל לאותה מלכודת שוב ושוב: אתה אומר "עבור כל יש קיים, תיתכנה ארבע אפשרויות", ומראה שמושג האלהים משתייך לאחת מארבע קטגוריות אלה - במקרה זה, הישים ההכרחיים. אבל מראש אמרת "עבור כל יש קיים"! ברור, שאם מניחים את קיומו נשאר רק להראות שהוא הכרחי; אבל קיום זה הוא נושא הדיון. האלהים כמושג קיים בלי ספק, וכמושג אין ספק שאחת מתכונותיו של מושג האל הוא קיום הכרחי. אבל אין שום קשר בין זה לבין המציאות, כלומר הכוח שברא את היקום וכל אשר בו; לא מפני שהעלינו היסק במחשבתנו או מושג בדמיוננו הוא מתקיים, וגם אם אשב עכשיו ואחשוב על עשרה מושגי דמיון שאחת מתכונותיהם תהיה קיום הכרחי הם לא יצוצו, כשם שאם מחר אמצא היסק שמביא למסקנות הפוכות לא ייחרב העולם רק משום התהליכים המחשבתיים שלי - לכל היותר, אנשים ייאלצו לקבל שמושגי ההיגיון שלהם אינם תואמים בהכרח את המציאות, כשם שכבר למדנו שמושגי המרחב והזמן שלנו אינם תואמים את המציאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 17:00 |
|
| |
גם_וגם,
טענתי הייתה שהנחת גדל מתבססת על הנחות לוגיות ומהלך גזירה לוגי, ואם הלוגיקה נפגעת ממנה ניתן לומר שהיא כורתת את הענף עליה היא יושבת.
לגבי הסיפא, לא הקיום עצמו הוא נטל ההוכחה אלא הכרחיותו, ובנושא הזה החמצת את כל מהלך הדיון בחלקו השני. כתבתי שאני מסכים לטענה שהמציאות היא לא תכונה [עצם הוויכוח מראה את זה], אבל מציאות הכרחית [כמו העדרות הכרחית של רווק-נשוי או קוף שאיננו קוף] היא תכונה. באותו מובן, ישות הכרחית במשמעות שהכרח הוא מציאות-הכרחית היא אמת, שהרי ישות שמציאותו-הכרחית איננו יכול לא להמצא. אם תוכיח שאלוהים קיים במציאות, אבל זו מציאות מקרית - הרי שזה אינו אלוהים.אתה יכול לפנטז ככל שתאווה נפשך על מושגים דמיוניים, אבל מציאות הכרחית היא תכונה אקסלוסיבית של האל, ורק שלו. כל כוח מתחת ממנו מושפע בהכרח מכוחות אחרים ותלוי בהם, כלומר מציאות מקרית, לא הכרחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 18:03 |
|
| |
שוב, אנחנו חוזרים למעגליות של ההוכחה. ההוכחה אומרת בעצם: נגדיר את האל כיש שאינו יכול שלא להימצא (כי הכרחיות קיומו היא אחת מתכונותיו המושלמות); מאחר שהוא אינו יכול שלא להימצא, הוא נמצא; QED. מה לעשות, זה משחק מעניין, אבל הוא אינו מתקשר למציאות בשום דרך. שוב, אין לי את הזמן לדון ולהאריך, אבל אני מוכרח לציין שלקושייתו של מציץ ונפגע לא ענית, ולטעמי לא המצאת עדיין תשובה משכנעת ליחס בין המושגים והמציאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 18:11 |
|
| |
גם_וגם,
אני רואה שהדיון לא מגיע לשום מקום כי אתה לא משיב לטענותי, אלא חוזר בעקשנות שוב ושוב על טענותיך.אני ממקד את הדיון:
ולטעמי לא המצאת עדיין תשובה משכנעת ליחס בין המושגים והמציאות
ביארתי את הקשר בין הלוגיקה והמציאות [או הסינתטיות של המתמטיקה] בעובדה שסתירות כמו רווק-נשוי או קוף שאיננו קוף הן ראיות אונטולוגיות שליליות. בעזרת הלוגיקה הטהורה אתה יכול לקבוע עובדה בלי צורך באישוש אמפירי, ולכן בעזרת הלוגיקה הטהורה ניתן להוכיח קיום של דברים [הצד השני של המטבע].
נגדיר את האל כיש שאינו יכול שלא להימצא , זו הגדרה שבדית מליבך ואין לה קשר אלי. אני הגדרתי את אלוהים כיש מושלם בתכית השלמות ו-יש שגדול ממנו אינו אפשרי, והראתי כיצד תכונת המציאות ההכרחית קיימת בו. אם אתה מערבב את ההנחה והמסקנה אין פלא שהטיעון נראה לך מעגלי, אבל זה לא הטיעון שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 18:58 |
|
| |
מו-טק
כלוגיקאי גדול שיודע להפריך את גדל בוודאי לא תתקשה לבסס את טיעונך . כידוע , בתחום הלוגיקה אין מקום לויכוחים האם הוכחה מסויימת מוכיחה משהו שהרי הוכחה לוגית זה משהו שניתן להיבדק באופן אלגוריתמי כידוע ליודעי חן .
כל מה שאתה צריך לעשות הוא לתרגם את הטענה שלך המנוסחת בשפה הטבעית לשפה הפורמלית של תחשיב היחסים . קח את האקסיומות המגדירות את השימוש בפרדיקטים אפשרי והכרחי מהלוגיקה המודאלית והראה לנו שהמשפט 'קיים יש הכרחי' הוא טאוטולוגיה . אם תוכל לבצע את זה מבלי להוסיף הנחות הרי שתחסוך את כל הויכוח הזה וגם תזכה בפרס נובל .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 19:06 |
|
| |
מצו"נ,
ביקשתי שתעביר את טענותיך מאשכול הליצנות שפתחת לאשכול המקורי, ואתה העברת את הליצנות גם לאשכול זה. אני ממשיך לתהות מדוע נזקק אדם לביטויים ציניים המיודעים לפגוע אישית כמו "כלוגיקאי גדול" או "פרס נובל", במקום להתייחס לטענות גופא.
אני סיימתי את הוויכוח איתך ידידי, כל עוד לא תשוב ותתייחס ענינית לנושאים שהועלו כאן בלי ליצנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 19:18 |
|
| |
מה זה הכבדות הזאת ? בוודאי שלא התכוונתי לפגוע . (וגם אתה פוגע בי כאשר אתה קורא לאשכול הרציני שלי בשם אשכול הליצנות אבל אני סולח לך). ואם אתה מרגיש פגוע אני מתנפל לפני רגלך ומבקש את סליחתך (שוב , ללא שום ציניות).
אנא מחק את כל הביטויים הנראים ליצניים בעיניך ועדיין תישאר הטענה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה . איזה סתירה יש בטענה שאין ישים הכרחיים ? אני חושב שמה שכתבת בנושא הזה מבוסס על איזשהו להטוט לשוני (אין כוונתי לציניות) הנובע מאופי השפה הטבעית שאנו משתמשים בה . אם תנסה לתרגם את הטיעון לשפה פורמלית תגלה שאין לך היסק. נסה והיווכח !!
אני מודה שהתחלתי לאבד את הסבלנות ולכן השתשמשתי בביטויים ציניים קצת , אבל אני מבקש ממך לקחת זאת ברוח טובה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 26/11/2003 19:31:33
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 19:52 |
|
| |
מצו"נ,
ראשית, אתה מסכים למושג של 'העדרות הכרחית' שהצגתי מקודם אודות רווק-נשוי וקוף שאיננו קוף או משולש-מרובע ? לעניות דעתי, יש קוהרנטיות שלמה במושג "העדרות הכרחית". עכשיו אנסה להראות שאין סתירה במושג [קרי קוהרנטיות] "מציאות הכרחית".
יש מקום לבדוק האם אני יכול לבצע גזירה קוהרנטית של מושג בשכלי רק מעצם תפישתו בשכל:
כפי שהראתי סתירות הן ראיות אונטלוגיות שליליות, אפשר להתמם ולטעון "אלוהים לא קיים" זה סתירה, כיוון שאנליזה לשונית של המושג אלוהים הכולל בתוכו נצח [ולכן קיומו של האל איננו תלוי במצב אחר, אלא רק הכרחיות לוגית קיימת לו], אז נותר לבדוק האם באמת אנליזה לשונית של המושג אלוהים כוללת בתוכה את המציאות-ההכרחית כתכונה.
מכיוון שאני חושב שאתה מבין את המושגים מציאות-הכרחית ומציאות-מקרית אז ברור שקיום או אי-קיום של "יש הכרחי" איננו עניין מקרי [הסתירה בין הכרחיות למקריות]. אז יש לנו 2 טענות שניתן לבדוק:
א. יש-הכרחי קיים בהכרח [שייך לקבוצת מציאות-הכרחית].
ב. יש-הכרחי נעדר בהכרח [שייך לקבוצת העדרות-הכרחית].
לגבי יש-הכרחי אם הוא נעדר-בהכרח [כמו רווק-נשוי] או אז העדרות זו נובעת באורח לוגי טהור מניתוח המושג שמכיל סתירה. אבל אם לא הוכחה סתירה, אז ניתן דרך האלימנציה לקבוע שיש הכרחי קיים-בהכרח היא אכן ראייה אונטולוגית תקפה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 20:09 |
|
| |
מו-טק יקר
ארשה לעצמי להפנות אותך לתגובתי באשכול זה מיום 14:57 11/7/2003 (בדף 4 ) .
לדעתי יש כשל בטיעון שלך בגלל שהוא מבלבל בין 'יש הכרחי' לבין היש ההכרחי בה"א הידיעה . כלומר , בוודאי שאפשר להוכיח שאם X הוא יש הכרחי אזי X קיים . אבל אי אפשר להוכיח בצורה הזאת שקיים X שהוא יש הכרחי . בשפה הטבעית האבחנה הזאת נראית עדינה אבל בשפה הפורמלית זה ברור מאליו .
הטיעון שלך כנגד קאנט הוא מענין , ולמרות שאינטואיטיבית נראה לי שקאנט צודק אין לי כרגע טענה שבאמצעותה אוכל לדחות את דבריך . אבל גם אם אקבל את דבריך זה אומר רק שהוכחה אונטולוגית היא אפשרית . זה לא אומר שההוכחה האונטולוגית הספציפית שסיפקת עומדת במבחן הביקורת . הנושא הזה מחייב דיון נפרד .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 20:42 |
|
| |
מצו"נ 
אני מקבל את דבריך בנוגע לבילבול העשוי לנבוע מהדו-פונקציונליות של השפה הטבעית כשפה המשמשת להיגדים אבל גם למשפטים שמבטאים רגשות,מחשבות,רציות וכיוצ"ב. אם נדבר בשפה פורמלית, אז התיאורמה שהצגתי היא כזו [לא קיים בהכרח K שהוא גם X וגם לא X], כלומר אפריורית ניתן לקבוע שאין רווק-נשוי. אם נסיר את השלילה [-] לפני תחילת המשפט אז נוכל לגזור תיאורמה נוספת [קיים בהכרח K שהוא או X או לא X]. אם ניתן לגזור עובדה אמפירית ע"פ התיאורמה הראשונה מדוע לא לפי התיאורמה השנייה? מכאן לא נגזר אומנם קיום של יש-הכרחי ישירות, אלא עצם אפשרותו. אבל לענ"ד אם המשפט "נעדר-בהכרח יש-הכרחי" הוא סתירתי מניה וביה, ואם לא הוכחה סתירה במשפט "קיים בהכרח יש-הכרחי" אז יש לקבלו כאמיתי.
[תוקנה שגיאת ניסוח]
תוקן על ידי - motech - 26/11/2003 20:50:14
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 10:48 |
|
| |
מו-טק יקר
בלי"נ אשיב לדבריך מאוחר יותר ביתר פירוט .
בינתים רק הערה אחת . אתה מניח שכדי שדבר יהא נעדר בהכרח הרי שחייב שבהנחת קיומו תהיה סתירה לוגית . אם אתה צודק בכך הרי שגם ההיפך נכון דהיינו שכדי שדבר יהא קיים בהכרח חייב להיות בשלילתו סתירה לוגית . ואם כך אני יכול לטעון כנגדך אותו דבר . אם אין סתירה לוגית בהנחת אי קיומו של היש המושלם הרי שהוא נעדר בהכרח.
אבל נדמה לי שזה לא נכון . המושגים אפשרי והכרחי אינם חופפים בהכרח למושגים של סתירה וחיוב .
|
|
|
|
|
) על כל הנושא של הוכחות אונטולוגיות , מומלץ הלינק הבא :
