|
|
| נשלח ב-28/11/2003 12:21 |
 |
| |
האסופי, ענה רק על שאלה אחת :
סתירות הן טאוטלוגיות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 13:01 |
|
| |
MOTECH
איך הגעת לזה?
לא אמרתי שמשפטים בעלי סתירה פנימית הם טאוטולוגים , אלא בדיוק הפוך.
משפטים כמו :"היש השלם ביותר - נמצא בהכרח"
זהו משפט טאטולוגי.
כפי שכבר אמרת קודם , אתה מוכיח את קיומו של הנמצא בהכרח רק על ידי העלאת המושג של "יש נמצא בהכרח " , בלי ליצור שום טיעון לוגי תקף בצורת משפט , ואתה מפספס שהמושג : "יש - נמצא בהכרח" הינו בעצם המשפט הבא : "יש שהוא נמצא בהכרח" ,
אם כן כשאתה טוען : "יש נמצא בהכרח - נמצא בהכרח"
אמרת בעצם :"יש שהוא נמצא בהכרח נמצא בהכרח"
שעל פי הלוגיקה הפורמלית זהו משפט מותנה המורכב משתי משפטים. הראשון בעיתי והשני מגיד.
כלומר שהראשון משמש בתור הנחה בלבד על מנת להעלות את המשפט המגיד השני.
משפט שהוא בעיתי ( אפשרי בלבד ) - איננו נחשב לטיעון בלוגיקה.
רק משפטים מגידים יכולים להוות טיעון בלוגיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 13:22 |
|
| |
האסופי,
סתירות הן טאוטולוגיות או לא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2003 22:01 |
|
| |
שבוע טוב מו טק
רק עכשיו ראיתי את ההודעה שלך
ולשאלתך : לא, סתירות הם לא טאוטולוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2003 04:05 |
|
| |
MOTEC
האזכור של קבוצת הלא קיימים בהכרח כמדומני אינו מראה דבר:
1. רווק-נשוי אינו מקרה הראי של המצוי השלם הקיים בהכרח.
2. למעשה המשפט הזה על נשוי - רווק וכל דוגמה דומה הינו בעצם משפט הנוגד את עקרון הזהות. נשוי היינו 'יש אשה' רווק היינו 'אין אשה' ובמילים אחרות אמרת משפט כדלהלן
X קיים
X לא קיים
כפי שכבר אמר ויטגנשטיין הבעייה במשפטים הללו הם קודם כל שבעצם לא אמרת כלום. X קיים לא קיים אינו כלל טיעון ואינו כלל משפט. באותה המידה יכולה לומר בלהבלבה. וכשם שבלבבלה אינה אומרת כלום על קיומו או אי קיומו של X כך המשפט שלך לא טוען כלום על קיומו של X
לכן גם אין טעם לדון האם X קיים במציאות או לא קים. בהכרח או לא בהכרח. לא הגעת לשלב הזה. אם עדיין לא טענת דבר לגביו.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/11/2003 4:06:44
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 19:02 |
|
| |
יש לדון בדבר אם תיתכן קבוצה של "קיימים בהכרח". המונח "קיים בהכרח" איננו חוקי, לדעתי, כי ה"הכרח" מבטא את היחס שבין האובייקט לפרדיקאט, ולא חלק של הפרדיקאט עצמו, וספק אם זה "תקין". ממילא, ספק אם אפשר לבנות קבוצה שהפרדיקאט שבונה אותה איננו "תקין" (זה לא כמו קבוצת "המשולשים המרובעים" שהוא בעצם הקבוצה הריקה, אלא קבוצת "המשולשים הגולם", שאין לזה אפילו מבנה דקדוקי שאפשר להתייחס אליו).
זאב טורף, גרררר...
תוקן על ידי - זאב_טורף - 01/12/2003 19:14:39
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 19:05 |
|
| |
פתאום קפצתי לביקור כאן, ולא יצא לי לקרוא את כל הדיונים הקודמים, וחבל (אין זמן). אבל זאת רק אעיר למוישה גרויס (בתקווה שאכן קלטתי את הנקודה שלו), כי לדעת פרגה פסוק קיומי איננו פסוק על האובייקט אלא על הפרדיקט, כי הוא אומר בעצם: לפרדיקט א' יש אקסטנסיה גדולה מאפס.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 19:17 |
|
| |
schmuell:
כבר שנים שאני קורא על כך, ועוד אף פעם לא הבנתי זאת לאשורו. לא את הניסוח של אנסלם לא של דקארט
גם מגי בראיין, ואפילו יובל שטייניץ שבדרך כלל הוא בהיר מאוד לא הועילו לי. ובכן מי בטובו מחכמי בית מדרש זה ירים את הכפפה ויסביר את ההוכחה במילים מובנות גם לחושב לאיטו כמוני. (הכוונה כל פעם שאני חושב אני נעצר)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 22:50 |
|
| |
עצכח,
ראשית, תודה על הקפצת האשכול החביב הזה לכאן. כבר מזמן לא היתה לנו התעמלות מסוג זה, וחבל.
ולעניינך, עדיף שתמקד את שאלתך. אידך הציע סכימה בתחילת האשכול. מה בדבריו טעון מבחינתך הסבר נוסף?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 08:40 |
|
| |
בזאת הוכרז על הקמת פורום 'חשוב, כאן עוצרים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 09:21 |
|
| |
מיכי,
schmuelll [שכשרונו נודע לנו באשכול על "ספר הגאון"] פתח אשכול חדש כלשון ההודעה שהעתקתי ללא שידע על קיום אשכול זה [שהזכירו לינקזעצער]. הטמעתיו לכאן בצפיה ששמואללל יאמר את דברו אם בא כאן על סיפוקו או לא.
_________________
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
כך תדע את שהנך יודע
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 14:13 |
|
| |
חברי'ה אקרא ואשתדל להגיב, הבעיה היא רק זמן, אני גם מחפש את הטיעון האונטולוגי להוכחת קיומו של זמן פנוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 18:48 |
|
| |
שמואל,
עד שאתה שואל על קיומו של הזמן הפנוי, מי אמר שהזמן עצמו קיים? קאנט טוען שלא.
אמנם לי יש הוכחה אונטולוגית לקיומו של הזמן:
בסוגיית שבועות (יב?, ומקבילה בנדרים) מובא שיש התפסה בנדר על יום שמת בו גדליה, או אבא. וכידוע לדעת רוב הראשונים התפסה שייכת רק בחפצים ולא באיסורים. אם כן, מוכח שהיום הוא ממשות קיימת שניתן להתפיס בה.
ומדוע זוהי ראיה אונטולוגית דווקא?
קאנט חילק את הראיות לקיומו של אלוקים לשלוש קטגוריות:
1. הראיה הפיסיקותיאולוגית: זוהי ראיה מהמורכבות, או התכליתיות, של המציאות. הכיוון: מאופי המציאות אל האלוקים.
2. הראיה הקוסמולוגית: ראיה מעצם העובדה שמשהו מצוי. הכיוון: זוהי ראיה מהאונטולוגיה (=עצם המציאות) אל האלוקים.
3. הראיה האונטולוגית: ראיה ממושג האלוקים אל האלוקים עצמו. הכיוון: זוהי ראיה מהלוגיקה והחשיבה אל האלוקים.
אם כן, בראיה אונטולוגית הבסיס אינו אפיון כלשהו של המציאות, ולא המציאות עצמה, אלא עיקרון או מושג (בספירה של המחשבה, ולא של המציאות). במובן זה גם הראיה שאני הבאתי היא אונטולוגית, אלא אם תתפוס את ההלכה כעובדה ולא כנורמה מופשטת. וזהו כבר דיון אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2006 14:51 |
|
| |
תראה אני כבר מתחיל לפקפק בצדקת הטיעון האונטלוגי, שהרי הנה הוכחת לנו עכשיו שיש זמן, ובמציאות זה לא תקף אין זמן, לא פנוי ולא "לא פנוי".*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
טוב אני רואה שאתה כל כך משתוקק לדבר על הנושא. אבל חוששני שאאכזב אותך עמוקות, אינני הבן שיח שאתה מצפה לו, את ידיעותי לא שאבתי מהמקורות, לא קראתי את אנסלם גם לא את לייבניץ ודאי לא את קאנט שלשונו כה כבידה ופשוט בושתי לומר שאינני מבין את ניסוחיו.
דוקא הגיונותיו של דקארט פחות או יותר מובנים, אבל את עיקר ידיעותי הדלות שאבתי מספרי מובאות, בראין מגי' יהודה מלצר וכמובן איך אפשר בלי יובל שטייניץ, ובכן הריני כתינוק של בית רבן מול סבי דבי אתונה שכמוך. לא בטוח שיהיה לך סבלנות אלי. אתה מצפה לטיעונים אני בא בסך הכל עם חוסר הבנה.
ובכן נתחיל מהניסוח של אנסלם (כמו ששוטח זאת אנתוני קני אצל מגי) הוא אומר בא נבחר את ההגדרה הכי פשוטה ולא מסובכת על המושג אלוקים (שמעכשיו בבקשה נגדיר זאת כx , בתור מאמין יקשה עלי לחזור על משפט בדבר אי קיומו של ה') ובכן X זהו הדבר הגדול ביותר שאנו מסוגלים להעלות בדעתינו. להגדרה הזו יסכימו המאמינים וגם אתאיסטים זה בדיוק הדבר שהם אינם מאמינים. אבל היות והאתאיסט טוען שx אינו קיים, אנו נאמר לו הוא אינו קיים במציאות אבל בתודעתך הוא קיים, והראיה שאתה חושב עליו עכשיו ברגע זה. אבל אם אתה אומר שהוא קיים רק במחשבתך, הרי אנו מסוגלים לחשוב על משהו גדול מX משהו שקיים גם במחשבתך וגם במציאות. אבל הרי סיכמנו שאין משהו גדול מX והרגע חשבנו על משהו גדול יותר. והאבסורד הזה נוצר רק בגלל ההנחה שX קיים רק במחשבה ולא במציאות.
חוסר ההבנה שלי
חסר לי פה את הא' ב'. הרי האתאיסט מעולם לא הסכים לכך שקיימת ישות כמוX שאין למעלה ממנה. הוא קיבל זאת כהגדרה של מה שהוא שולל. הוא אומר אני מסכים לניסוח שלך ואני אומר שאין כזה דבר לא במציאות ולא במחשבה. כי גם כשאני חושב עלX אני חושב עליו כמשהו הגדול ביותר גם במציאות, אבל טענתי שאין כזו מציאות, גם לא במחשבתי, אני מהרהר שאותו דבר שאתה טוען שאין למעלה ממנו גם במציאות לא קיים כלל. איפה הראיה?
בא נעבור לניסוח של דקארט (ששטיניץ מביא בטיל לוגי) אם ננסח שX הוא "יש שלם בתכלית" ולא בתור הנחה שאכן הוא קיים אלא רק בתור מושג לדיון. ושלם בתכלית מכיל בתוכו רק תכונות חיוביות וקיום או הימצאות היא תכונה חיובית. כעת תהא זו סתירה לומר X לא קיים כמו לומר שX אינו מושלם או מחוסר כח. ולכן המשפט X לא נמצא מכיל בתוכו סתירה פנימית. בהכרח נאלץ לומר X קיים. נראה לי שזה התכוון אד"ג.
חוסר ההבנה שלי
עוד לפני הטענות של קאטרוס על האריה הנמצא, או טענתו של קאנט שקיום אינה תכונה. אני מרגיש כטיפש דנים פה בדרכים לפתור את החידה, ואני עדיין חסר לי השלב הראשוני, הרי לב הטיעון שלומר X לא קיים, זה כמו לומר הדבר שקיים בהכרח אינו קיים טאטלוגיה, אבל אני לא אמרתי זאת אני אמרתי הדבר שאתה טוען שקיים בהכרח אינו קיים. אני הסכמתי רק להגדרה שלך לדבר שאני חושב שאינו קיים. במילים אחרות נכון שאין להתווכח על הגדרה המוצגת לדיון אבל השאלה ההגדרה של מה? אתה אומר הגדרה של דבר קיים בהכרח, אני אומר ההגדרה של הדבר שאתה חושב שקיים בהכרח אבל במציאות אינו קיים. הקיים הולך על מחשבתך האינו קיים הולך על המציאות, למה יש פה סתירה במשפט.
אני מניח שחסר לי שלב ראשוני בהוכחת הטיעון. יש לך סבלנות להיות מלמד דרקקי.
 |
|
|
|
|
|
