ההוכחה האונטולוגית למציאות אלוקים

שמואל,
רק כעת ראיתי את שאלותיך. ואשרי המלמד שאלו דרדקיו (ואף המומחיות שתלית בי, וההיכרות עם ספרות המקור, היא מופרזת טובא).
בכל אופן, לקראת שבת אנו הולכים, וזמננו קצר, ולכן אציע נקודה למחשבה עד הסיבוב הבא:
כאשר אתה מתייחס למחשבה של השני, או להגדרה שמצויה בשכלו של השני, אתה יכול לומר אחת משתים:
א. אני מבין את ההגדרה, וכעת אני טוען משהו לגביה.
ב. אני כלל לא מבין את ההגדרה שהצעת, כלומר: אינני מבין את דבריך. בכיוון זה כמובן אין מקום להתנגד לדבריי, שכן אתה כלל לא מבין אותם. לכל היותר אתה יכול לנסות ולבקש הבהרות.

כעת עליך לחשוב כיצד אתה מתייחס לאותו יצור שבא להוכיח לך את קיומו של אלוקים באמצעות הראיה האונטולוגית. כאמור, עליך לבחון מה אתה טוען כלפיו:
1. אתה יכול לומר לו: אני כלל לא מבין את דבריך. אבל אז אינך טוען שההוכחה לא תקפה, אלא רק שאתה לא מבין מה הוא שח.
2. או שאתה יכול לומר לו: אני מבין את דבריך, אך לא מקבל אותם. שים לב! אם אתה אומר שאינך מקבל את הטיעון, אות הוא שהבנת אותו, וממילא גם את המושגים המופיעים בו.
אם כן, אינך יכול לטעון שההוכחה לא תקפה (לולא ולפני הטיעונים מן האריה הקיים וכדו'), אלא לכל היותר לטעון שאינך מבין את הטיעון כי לא קלטת את ההגדרה המוצעת.
אם אכן זהו הכיוון שלך, אזי באמת אי אפשר להוכיח לך את קיומו של אלוקים, אבל זה לא מפני שהטיעון בטל, אלא מפני שאתה לא מבין את ההגדרה שעומדת ביסודו ואת מה שמדברים אליך.
אבל לדעתי אתה כן מבין אותה, כמו שכל אחד מבין אותה. ולכן פתוחה בפניך רק הדרך הראשונה: לא לקבל את הטיעון המובן הזה. אבל אם אתה מבין את הטיעון, וממילא גם את המושגים הכלולים בו, אז מדוע באמת אינך מקבל אותו? רק בגלל טיעוני האריה הקיים, או אלו של קאנט.
אגב, יש להבחין בין שתי ההתנגדויות הללו: ההתנגדות הראשונה רק מוכיחה (לשיטתה. אני חושב שהיא שגויה, ואכ"מ) שהטיעון בטל, אבל היא לא מצביעה מה בדיוק הכשל בטיעון. לעומת זאת, קאנט מצביע בדיוק על הכשל בטיעון, והתנגדותו אכן נכונה. כל ההתנגדויות התקפות (לפחות אלו שאני מכיר) לדעתי מתמפות להתנגדות הקאנטיאנית. דנתי בזה בשער השני בספרי 'שתי עגלות וכדור פורח'.

ולסיום, לשם עונג שבת אמליץ לך על מקור מפורט יותר אשר דן בראיה זו, והוא הפרק הרלוונטי בספרו של אברהם צבי בראון 'סוגיית היש' (מאגנס. יש גם שני כרכי מקראה באונטולוגיה בעריכתו - ושם תוכל לראות את הקטע האנסלמיאני במקורו בתרגום לעברית, אבל אני מדבר על הספר שלו עצמו). יש שם דיון ארוך ומפורט (אמנם קראתי אותו לפני שנים רבות, ואני לא בטוח שהוא מוצלח יותר. אבל הוא מאד מפורט, ולכן ייתכן שהוא מתייחס ליותר נקודות מאחרים).

שבת שלום,

_________________

מיכי

• "דג בבל, הוא דג קטן, צהוב ועלוקתי, וכפי הנראה הוא גם הדבר המוזר ביותר בגלקסיה. הוא ניזון מאנרגיית הגלים שהוא קולט, לא ממוחו של נושא, כי אם ממוחותיהם של מי שסובבים אותו. הוא סופג את כל התדירויות המנטליות, התת-הכרתיות מאנרגיית גלי מוח זו וניזון ממנה. אח"כ הוא מפריש למוחו של נושאו מטריצות טלפתיות הנבנות מהרכבת תדירויות המחשבה ההכרתיות על אותות עצביים הנקלטים ממרכז הדיבור של המוח ששידרם. התוצאה המעשית של כל זה היא שאם תתקע דג בבל באוזנך, תוכל מיד להבין כל מה שנאמר לך, בכל שפה, מכל משפחה דקדוקית שהיא.

לא משנה כמה פעמים כבר נתקלתי בסיפור הזה, הוא מצליח להעלות אצלי חיוך בכל פעם מחדש...

גם אם יש כזה ויכוח על מציאותו של האל אם יש אלהים או אין אלהים הרי ששני הצדדים מכירים בקיומו של המושג "אלהים" ומתוכחים בכ"ז אם ישנו או אינו. אז מה הטעם בויכוח על מציאותו אם מודים על מציאות מושג קיומו?

סנשו,



כל ההוכחה האנתולוגית הזאת היא, במטוטא ממכם, בילבול בייצים.

אני לא מבינה איך אנשים מתייחסים לזה בכלל ברצינות.

לעוף
גם אני לא מבין אותה, אך נראה לי שהבסיס לכל ההוכחה הזן היא העובדה המענינת שיש התאמה בין המתמטיקה והלוגיקה לעולם המציאותי, ולכן נעשה כאן הקפיצה ממחויבות לוגית למחויבות מציאותית.

_________________

לע"ד לא באו בהוכחה זו להוכיח אמונות "ב"אלוקים אלא להוכיח שהמלה אינה ריקה מתוכן מאחר וההשתמשות בה באה למקד על ידיעה כל שהיא מעבר לצורת האותיות וצלילן. הוכחה זו לא נכנסת לשאלה אם התוכן שבידיעה זו אינו אלא דמיון הריפוטרי או נוכחות שאין כמוה.

[הבעיה ברוב הויכוחים היא רמת השקף הציורים המציאותיים מהמילים המדוברות אצל המתווכחים. תוכן יש בכל מלה כי הרי אינה באה להיות רק צליל היפה לבשמים, אלא להביע תחושה כל שהיא והבעיה מתחילה במימדים בחשיבות ובליוויים שנותנים לתחושה עד כדי ניפוח מזיק. באשכול הסמוך על קריאת שמות משתקף מאמץ בלתי ישיר לסייע להיצמדות למשמעות המדויקת של מילים, אבל כפי שזה משתקף שם הדבר דורש רצון ומאמץ.]

ווטו,

כשמשתמשים במילה אלוהים, אז מתכוונים ליישות מודעת, מכוונת, משגיחה, רציונאלית, שיש לה שליטה מוחלטת על חייך. יש לך אפשרות להשפיע על מהלך חייך בכך שתעשה את רצונה של אותה יישות, שלא תרגיז אותה, שתשמע לכוהניה וכד'. יש לך בעצם איזושהיא שליטה על חייך. אתה לא עלה עף ברוח.

כאשר נוטלים מהגדרת האלוהים את המודעות ונותנים לו הגדרה רחבה מדי, ההגדרה מאבדת כל משמעות. אין כל משמעות לכך שאלוהים הוא הכל. אז אלוהים הוא הכל, מה עכשיו? מה זה אומר לי? זה ריק מתוכן.

זה אומר או ליתר דיוק מזכיר לי ומשווה תמיד לנגד עיניי ש"הכל" הזה הוא לא מת אלא חי וכל חיי בכללו ואם אני מכיר בעיקרון של חובת אדם בעולמו אזי החובה היא איך לחיות עם "הכל" הזה למרות חולשת כוחי ואי יציבות דעתי ורצוני לעמוד לבדי בחובותיי. זה תוכן כבד מאד ולשם הערכתו, למעוניין בכך, כדאי לעיין באשכול הנזכר.

[לא רק שהמשך הויכוח הבלתי מסתיים מיותר, הוא גם חורג מכוונת האשכול הזה.]

תוקן על ידי ווטו1 ב- 08/05/2009 12:01:41

חזרתי וקראתי את האשכול מראשיתו.
השתכנעתי שבחינה לשונית, האמירה "יש אלהים" נכונה, שכן למילה "אלהים" יש מובן, משמעות, של "קיים".
לא השתכנעתי שללולינות הלשונית הזו יש קשר לעמדה דתית כלשהי.
בעיקר לא השתכנעתי, שהכשלים הלשוניים שלנו יכולים ליצור מציאות פיזיקלית בעולם.
אלהים התנכ"י מופיע בעולם במשמעות הכי פיזיקלית - בורא, מדבר, נוגע.
קיומו אינו תלוי בהגדרתו המילולית המתחכמת!
לנח לא היה ספק במציאותו של האל - האל אמר לו שירד מבול, המבול ירד - הנה האל נמצא.
ההוכחות הלוגיות מניחות, בבסיסן, שאין אפשרות להוכיח את מציאות האל במשמעות הפיזיקלית הזו, ולכן יש צורך להוכיחה באופן אחר, שהוא נחות מיסודו.
במובן הזה, אמירתה של לעוף_ברוח היא האמירה הנכונה, שהרי היא כאותו ילד שצעק "המלך עירום". אסביר: נניח שאכן ניתן להוכיח במשפט לוגי מנוסח לתפארת, שאלוהים קיים. האם יש ערך לעיסוק הזה? יש לו ערך בתחום ספציפי מאוד - ההנאה מהשעשוע הלוגי. כמו לשחק שחמט, או להוכיח משפט מתימטי שכבר הוכח, או להוכיח, כדברי מיימוני, שהפורום קיים. נחמד, אבל לא מצדיק אשכול...
 

_________________

ווטו,

חובתו של האדם בעולמו היא אחת - לחיות. להנות מהחיים. להמנע מכאב. אין אנו שונים בכך מהחתול המצוי.

אולם, מכיון שאנו בני אדם, עם מודעות ועם צורך מוסרי מולד, אנחנו מבינים שההנאה שלנו, בכדי שתהיה הנאה בכל הרבדים, ובכדי שנרגיש שלמים, צריכה להיות הנאה "אסטטית".

הדוניזם במיטבו הוא הטוב האמיתי. הדוניזם אינו אנוכיות ורמיסת הזולת. רק פסיכופטים יכולים להנות מהרעה לאחר. רובנו לא בנויים כך.

ואם כך, מה לי צורך באלוהים כזה או אחר, תגדיר אותו כצנצנת מצידי.

אם אלוהים התנכ"י, האל הגדול והנורא, אינו ניתן להוכחה אמפירית, איזו חובה אחרת יכולה להיות לאדם בעולמו חוץ מההדוניזם?

השכן

אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שהרמב"ם שכבר השכיל להבין ש'בורא, מדבר, נוגע' הוא במשמעות מקיפה ולא גופנית מצומצמת כפר באלוהי התנ"ך! יוצא לכאורה שאתה גם מסכים עם לעוףףף שאם אין אלוהים גופני אז אין אלוהים מלבד הדוניאל?!

לעוףף

נראה שהויכוח שלך עם וטו הוא מהו הצורך המוסרי המולד. המולד הזה ניתן למחקר אם הוא כולל בתוכו משמעות אלוהית ואם אלוהים זה הוא גדול מהדוניאל או קטן ממנו.

בוגי
כל כך קל לך לקשר בין דמות האלקים של התנ"ך לדמות הא-להים שמוצגת בכתבי הרמב"ם?

_________________