ציטוט - שלא נקרא בשביל זה 'כופר '

שו"ת חת"ס סוף חלק יו"ד (שנו)

ממוישה ועד מוישי...

http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=125821
שם דנו במה שיש לתמוה על דברי החת"ס ואולי מוישה, תמצא לימוד זכות על ר' "משה"ק סופר" ותצרפנו לשם!

רמז: נמנה בין הפוסקים האחרונים שבחכמי הספרדים במאה ה- 16 בדור שלאחר הגירוש.

אופס

הייתי בטוח שזה שם בחת"ס שמחלק בין ר' הלל עצמו [שאינו כופר] להולכים בשיטתו לאחר שנפסקה הלכה שלא כמותו שייחשבו לכופרים וע"ז היה דיון באשכול המוזכר למעלה. אך בדקתי כעת וראיתי שהלשון שהביאה איקה הוא שונה מלשון החת"ס!

[אבל "משנה" לא זזה ממקומה בשבחו של מוישה!]

שו"ת רדב"ז חלק ד סימן קפז (אלף רנה).
"בענין הדורש אשר דרש ברבים שישראל היו חושבים שמרע"ה היה אלוה".

דיון רחב בסוגית טעות בעיקרי אמונה, ובכלל זה בדברי הרדב"ז, ראה במאמר פרק בהלכות ציבור להראי"ה קוק זצ"ל, מובא בספר מאמרי הראיה א עמ' 55 - 61

תוקן על ידי - אבישאול - 07/07/2003 17:06:37

ר יוסף אלבו בעל ספר העיקרים (לא מצוי תחת ידי כרגע) היה הראשון

ולאחר עיון
"וכן ביאת המשיח, שהרמב"ם ז"ל מנאו אחד מעיקרי תורת משה, לפי דבריו יהיה הכופר בו גם כן מכלל הכופרים בעיקרי תורת משה היוצאים מכלל הדת, שאין להם חלק לעולם הבא. וכן מנאו הוא ז"ל בספר המדע בפרק ג' מהלכות תשובה בכלל הכופרים.

וזה דבר מתמיה מאוד, שהרי מצינו בגמרת סנהדרין בפרק חלק רבי הלל, שהוא אחד מחכמי ישראל הנזכרים בגמרא, אומר שאין להם משיח לישראל - שכבר אכלוהו בימי חזקיה מלך יהודה. ולפי דברי הרמב"ם יהיה אותו חכם מכלל הכופרים וממי שאין להם חלק לעולם הבא.


ויש לשאול: אם כן, למה הזכירו אותו בגמרא אחר שהיה יוצא מכלל ישראל ולא היה מאמין בעיקרי דתם? ואם תאמר שהביאו דבריו להשיב עליהם, אם כן לא היה להם להזכירו בשם רבי ולומר שמועה מפיו בשום מקום."


ספר העיקרים מאמר ראשון פרק א



תוקן על ידי - anshel - 07/07/2003 17:16:37

אבישאול

אכן זה הרדבז
ויש להבדיל בין הרדבז שלגביו האמונה במשיח היא כן עיקר אלא שהוא מוכיח משם שיש קטיגוריה ייחודית למי שטעה מחמת העיון (אפרופו אנוסי התבונה)

לעומת ספר העיקרים והחת"ס הדנים בשאלה אם האמונה במשיח היא כלל עיקר או לא.


ווטו: כך גם כך טעות בידך



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/07/2003 18:00:35

אכן אתה צודק מוישה

אבל הרדב"ז טעה כשחשב שהלל טעה בעיונו, הרדב"ז לא ידע וגם לא יכול היה לדעת, מה שהיום מובן מתוך פרספקטיבה היסטורית שדברי הלל נאמרו באותה מערבולת הויכוחים הבלתי פוסקים, שהתנהלו בין אבות הכנסייה לבין האמוראים לגבי השאלה : האם המשיח בא או עדיין לא בא?
'אכילתם של ישראל את המשיח' הם פולמוס כנגד הנצרות, במגמה לשלול את משיחיותו של ישו, הלל מצהיר כי כבר 600 שנה לפני ישו המשיח כבר בא, וחבל לבלבל ליהודים את המוח אודות משיח חדש, משום שאנו 'אכלנו' כבר את המשיח,ומכאן שישו שלכם איננו המשיח.

איקה,

את מחזירה את הויכוח לדיון שהיה באשכול המולנק למעלה בהודעתי הראשונה כאן. [שם גם הובאו דברי הפרופ' לייבוביץ על "משיח שיבוא".]

היום כפי שהערתי באשכול "חשיפת סודות ברבים",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119483,
פיתחתי איזו רגישות לענין ולכן אבקש לדון בבעד ונגד לחשיפת תיאוריות כמו זו של הפרופ' וזאת באשכול המשיח.

אינני חושב שהרדב"ז טעה בזה. השאלה 'מה היה ההקשר האמיתי' של דברי הלל הרי חסרת משמעות לגבי הנדון של הרדב"ז שאינו אלא מנסה לדון על היחס למי שטועה ולכן הנדון לגבי הרדב"ז הינו כיצד הבין התלמוד את דברי הלל וכיצד הגיב להם.

והרי התלמוד לכאורה הבין את דברי הלל כפשוטם ולא כנאמרים במטרה אפולוגטית שהרי רבי יוסף מנסה להוכיח שהלל טועה ע"פ נבואת זכריה.

מוישה,

מתוך הכרה בגדלותו של הלל חובה עלינו לחפש הסבר הגיוני ל"יציאה" הזאת שלו,סביר להניח שהוא הכיר את כל הנבואות בדיוק כמו יתר חבריו, ויכול להיות שגם חבריו האמוראים לא ירדו לסוף דעתו, יכול להיות?

נאמר מה שנאמר, הרדב"ז ודאי ניתח היטב את הסוגיא ואשר לדברי הלל לכשעצמם, ניתן לדון בדברייך. לי זה נשמע מעט לא סביר שדברים כה מהפכניים, המעוגנים לדברי בעל המאמר עצמו בהבנת המקראות, נאמרו רק כדי לדחות את הנצרות.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/07/2003 19:37:58