דיבוקים (קבלה, אנתרופולוגיה)

שחרית

תודה על התגובה

העלית רעיונות רבים.
אשתדל להגיב מאוחר יותר.


בורופארקר,
האם אתה כועס?
האם קילקלתי לך משהו?
האם היהדות שלנו, שלך, שלי, של מישהו, עומדת על סיפורים כאלו?
האם הניתוח שלי נראה לך לא אמיתי, מוטעה?
אשמח על הערות עניניות.

אני סבור שיש הפרש רב בין אלו שטענו שלא היה שום אסטרונאוט בירח, או שכדור הארץ שטוח, לבין אלו שמנסים לבדוק סיפורים יוצאי דופן כמו זה של העלמה ההיא ולמצוא לו הסבר שאינו חורג מן המסגרת המדעית המוכרת לנו. ההשוואה שלך מניחה כי האמינות של הסיפור היא כמו של עובדת שיגור אסטרונאוטים לירח, וספקנותם של הספקנים היא מוגזמת, על סף הטפשות, כשל אלו המפקפקים בעובדות היסטוריות. האם זה באמת דומה?

צא ובדוק את עצמך. נניח שהיית מנכ"ל (ואולי אתה באמת). האם היית ממשיך להחזיק עובדת שהיתה מתנהגת לפעמים כמו אותה נערה? ואם לא, האם זה בגלל שהיא עם דיבוק, או בגלל שהיית סבור שצריך להתייעץ עם פסיכיאטר?
דוגמא קצת פחות קיצונית: אילו אותה מזכירה היתה מאחרת לעבודה ומספרת סיפור על חטיפה בידי חייזר - או השתלטות זמנית של דיבוק וגירושו בידי מקובל, ולכן היא נעדרה מהעבודה למשך יום - האם היית מאמין לה?

בקיצור, מה שאני מציע להפעיל או מה שאני מכנה "מבחן סוכן ההשקעות". לדעתי, אנשים יודעים להיות פקחים וזהירים בחיי יום יום, בעניני מסחר, ושם הם אינם נותנים אמון בסיפורים יוצאי דופן. אם יגיע סוכן השקעות ויפתה אותם לקנות מכרה אורניום על המאדים הם אפילו לא יבזבזו זמן לשוחח איתו, וכל שכן לקנות מניות אצלו.
אך בשעה שהם עוברים לחלק התורני והאמוני של חייהם, כשהם נכנסים לבית הכנסת ומקשיבים לסיפור שמסופר בידי דרשן, הם מוכנים לותר על השימוש בכלי הבדיקה הרגילים שלהם. נדמה להם שכל סיפור יוצא דופן מחזק את אמונתם. לא על כך ראוי לנו לבסס את אמונתנו!

כדאי להבהיר עוד נקודה: איני שולל את העובדה שה' יכול לעשות מופתים מדהימים. אני שולל את העובדה שמייחסים לו מעשים שמסתבר יותר שלא היו ולא נבראו, או שהיה להם הסבר אחר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
לא כעסתי כלל, ואם קרית את זה מבין השורות, אז סליחה, (אין לי כ"כ שליטה על מה שנכתב בין השורות).
הצד השוה שבינך ובין מכחישי הלבנה הוא כך.
בשניהם אין לך ידיעה ברורה שהיה או לא היה, אתה סומך על אחרים שהגידו לך. הקושיות שיש על שניהם הם שוות, קושיות מכחישי עולה הלבנה א"א לך לדחות אם אינך מלומד בעניינים אלו, אני ראיתי הקושיות שיש להם, ואינם סתם קושיות של מה בכך, התירוץ שלהם כי מדינת אמריקה היה להם ענין לרמות העולם, וכן תירוץ שלך על הנערה שהיה לה ענין לרמות העולם שוות, וא"כ מה נתנה לך הרשות להכחיש את זה ולהאמין בזה?

התירוץ הוא, כי אתה "מאמין" כי יכולים הם לעלות ללבנה אם הם רוצים, אתה פשוט מאמין בכוחם של אלו האסטרנוטים יותר מבכחו של הקב"ה, זה נותן לך החילוק להאמין בזה ולהכחיש בזה.

אם פגעתי בכבודך אז כל הסליחה.

תוקן על ידי - באראפארקער - 20/07/2003 19:42:22

ועתה אשיב על סדר דבריך
היהדות אינה עומד על דברים כאלה, אמנם א"א לי לקבל הנחה כי דוקא לנו בדור האחרון הזה נפתח לבנו כ"כ, עד שאנו יודעים להכחיש אמונה שהאמינו בה אנשים ששכלם השיג יותר מאלף פעמים משכלינו הן בתורה והן במושכלות, ובמה? בהסבר פשוט כ"כ, שכל מחשב יוכל לומר הסבר כזה, בית דין שרואה שקר כל יום לפני פניהם, בעלי דין אומרים מה שרוצים, בכל שקר יכולים להבחין, אבל בשקר של מעשה יוצא דופן בזה לא ידעו להבחין?.

מבין השורות שלך נראה, כי יש לך הנחה כי בדורות שעברו האמינו על כל מחלה שהוא דיבוק, פשר הדיבוק היה לכל מצב פסיכיאטרי, מנא לך הא?

ועתה אם הייתי מנכ"ל...
נערה שעבודתה טובה מאד, ולעתים מזומנים היא משתגעת הייתי מחזיק אותה ומשלחה לביתה באותם הזמנים. (לא הבנתי איך קישור השאלה לכאן, נערה עם דיבוק שאינה מסגולת לעבודה אין לה מקום במקום עבודה.)
ואם היתה הנערה מספרת על שלא באת לעבודה ליום אחד על שהיתה אצל איזה מקובל לשם גרישת דיבוק, הייתי מאמין לה, פשוט כי זה יתכן להיות, יהיו דיבוקים אמת או שקר.

למסקנא, אין אני כלל מוותר על כלי הבדיקה שלי, אני מוכן לבדוק כל דבר עד שידי מגעת, אבל להכחיש בשביל שאין המעשה עולה לפי רוחי, "לדעתי" הוא מעשה טפשות.
לך תגיד לאחד כאן באמריקה, בענין כישופם של אנשי הודו, יצחקו עליך בפניך, ואם ח"ו תאמר להם כי טפשים הם כי זה "פאקט" ופשוט אין הם יודעים מה נעשה שם בהודו, יאמרו עליך כי טיפש אתה, מאמין אתה לכל דבר כפתי. ולמה אומרים כך? לא בשביל שהם באמת טפשים, חסר להם ידיעה, לא התחנכו עם ידיעה זו, לימדו אותם בחדר כי היום אין כישוף, ולדעתם אין כישוף היום, שום דבר לא יעביר אותם מאמונתם.

ראיתי בספרו של גרשום שלום על ש"ץ, בענין המופתים שעשה נתן העזתי, הוא כותב שם כי להכחיש המעשיות א"א, כי אין להכחיש מעשה רק משום שאין יכולים להסבירו ע"פ פסיכילוגיה.
הרי לפניך כופר כמותו, ג"כ ס"ל כי אין להכחיש סיפורים כאלה.

בר"פ,

הערתי לך כבר למעלה שמי שמכיר את תעשיית המופתים והסיפורים [ס'איז פורים] מקרוב, יודע שהבלוף שכיח יותר מאשר המופתים המסופרים ואם האלוקים שלך תלוי בסיפורים כאלה, אוי ואבוי.

האסטראונאוטים אינם נפרדים מהווה יתב' וכל כוחם הוא כח אלוקי וגם סיפורים אלה אם קרו הם מאלוקים. אך הצורך לראות את אלוקים כ"בעל מופת" ולא מספיק בפלאי הטבע של כל רגע ורגע, בא מפגם באמונה המצורף לפתיות של מאמין לכל דבר.

ווטו
אין אמונת הסיפורים תלוי כלל באמונה באלקים, אפילו אם המעשה אמת, אין זה ראיה לאמונתינו, גם הגויים יש להם מעשיות כאלה, ומביאים ראיה מזה לאמונתם.
(מה שכתבתי לעיל כי המעשה מורה חסרון באמונה באלקים כוונתי לומר בעניינים אלקיים, רוחניים).

השאלה המתעוררת כאן הוא, אם מעשה היוצא מחוץ לתחום שכלינו, האם ההכחשה בה הוא התירוץ היחידי איך שנוכל להסבירה?
או שנאמר יש דברים שאין אנו מבינים, אין אנו מתפעלים מהנעשה, יבא מכשף ויראה לי מה שירצה, אותות ומופתים, לעולם לא אשקר באמונתי.
אבל אדגש שוב, הכחשה במעשיות שיש להם מקור נכון, וענין היחידי בהכחשתם הוא רק שהן אינן לפי השגתינו, אינה דרך חכמים (הסיבה כבר כתבתי ואכתבה עוד הפעם, ההכחשה בדבר שהיה משום סיבות שיטתית, מורה כי שיטה שלך תלוי באמיתית מעשה ההוא, ועי"ז אתה מגביל את שיטתך כי סוף סוף אפשר שהמעשה היה, כמה מעשיות מוזרות אמנם מתרחשות, ושיטתך אינה חזקה כ"כ).

אגב, ווטו, מה זה "ס' איז פורים" שאתה מדבר עליו.


תוקן על ידי - באראפארקער - 20/07/2003 20:31:03

בר"פ,

אני מאמין באמונה שלימה שמי שאמר לשמן וידליק יאמר לחומץ וידליק, אלא שאני טוען שכל המעשיות האלו למי שמכיר את השקר המתחיל מ"ראש הדג" אין להם מקור נכון ואדרבה ההכחשה יש לה מקור יותר נכון.

[לבדיחותא בעלמא כתבתי ש"סיפורים" נוטריקון "ס'איז-פורים".]

ווטו,
בקיצור אתה בוחר מה ראוי להאמין ומה לא. מעשה שנראה בעיניך אתה אומר עליו זה מעשה טוב, שלא לא.
שאלה קטנה, למשל אני הייתי בא אליך הייתי נשבע לך על מעשה אחד מוזר שאני הייתי שם, הדרך היחידי שלך להכחיש המעשה היתה שאני משקר, מה היית עושה, היית אומר כי אני מכחש, או היית מרים את ידיך ואומר איני יודע.

תוקן על ידי - באראפארקער - 20/07/2003 20:26:57

בר"פ,

החתימה שלי היא "למד לשונך לומר איני יודע".

וודאי שאיני יודע. אלא הדיון מה יש לנקוט. נקיטת האדם היא האמונה שמה שקרה הוא שיקרה והוא ענין "חזקה" [ואכמ"ל]. אז אם אדע שאתה בעל התפעלות [שקרן באונס] או חסיד שוטה [שקרן בשוגג] או לוחם למען המפלגה [שקרן במזיד], אנקוט ששיקרת ואם אדע שאתה דייקן נפלא אנקוט שאכן הפעם נעשה נס.

מהיכרותי את כלל האנושות כחסידים שוטים ומפרשים הכל כעיוות [דייקא] נפשם, אאמין יותר שהיה בלוף מאשר מופת!

קפיש?

אז תגיד לי, מה אתה סובר מהדורות שהיו לפנינו
שקרנים באונס בשוגג או במזיד?

זיל גמור בהדי הני דידעו להון משיבבותא, אך דא עקא דגם אינהו רובן...

אני רוצה לכתוב על היחס לאמונה המסורתית בדיבוק בכתיבתם האוהדת של סופרים חילוניים בראשית המאה העשרים

באותה תקופה חלה 'ריהבילטציה' אוהדת של המיסטיקה בכתיבה המודרנית בכלל, וזו הופיעה גם בכתיבה העברית המודרנית של התקופה. כתיבה זו כללה סיפורים ניאו חסידיים, מחקרים אוהדים על מיסטיקאים יהודיים (כך למשל הורודצקי) ועל לא יהודיים (למשל צייטלין על לב שסטוב). בובר פירסם את ספרו הראשון על ר' נחמן מברסלב והדגיש והבליט את העובדה שהוא היה מיסטיקאי.

אופנה זו התייחסה גם לתופעת האמונה בדיבוק. היצירה המפורסמת ביותר בהקשר זה היא המחזה הבימתי המפורסם מאד אותו חיבר ש. אנסקי שהיה חובב פולקלור יהודי במזרח אירופה. אנסקי קרא למחזה שלו 'בין שני עולמות' וכותרת המשנה היא זו שהפכה והתפרסמה כשמה של ההצגה: 'הדיבוק'. זו זכתה להצלחה בימתית עצומה, ושבה והוצגה גם בארץ עם ראשיתו של התיאטרון העברי בארץ, ב'הבימה'.
תופעת הדיבוק ייצגה את החיבור המיסטי בין העולם המיסטי הנסתר לבין העולם הממשי והארצי שלנו, וחיבור זה 'בין שני עולמות' קסם לסופרים חילוניים שהתרפקו על המסורת והפולקלור היהודי מתוך תחושה אישית של קשר אל שני העולמות הללו.

בורופרקר

א. אני עדיין סבור שיש הבדל גדול בין מכחישי הנחיתה על הירח לבין מכחישי הדיבוקים.
לארה"ב היתה טכנולוגיה שאיפשרה לה לנחות על הירח. עד כמה שאני יודע, לא קיימת בעולם מציאות בכל רמה שהיא שמאפשרת קיום של דיבוקים.

לא אמרתי שה' אינו יכול לברוא מציאות כזו. אני טוען שאין לנו שום בסיס להניח שהוא ברא כזו מציאות.

ב. טענת שהאנשים בני הדור ההוא היו הרבה יותר חכמים מאיתנו והאמינו בדיבוקים. איני מסכים איתך.
לא כולם היו חכמים.
אלו שהיו חכמים, חכמתם לא התבטאה ביכולת לזהות מה שנראה כדיבוק בתור הפרעה נפשית.

במלים אחרות, היו כאלו שקיבלו את הפירוש שהיה זה דיבוק מפני שהיתה להם נטיה לסיפורים דמיוניים מרתקים, כמו לכולנו. והיו כאלו שקיבלו את הפירוש הזה, למרות היותם אנשים בעלי הבנה, בגלל שתי סיבות.
1. זה היה הפירוש המקובל בסביבה.
2. זה היה הפירוש שהיה מעוגן בתיאוריה של הנושא, כלומר בכתבי ר' חיים ויטאל. (אעסוק בנושא זה בהמשך האשכול בעז"ה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שחרית

א. האם לא גיליתי בעבר שאני חלש ב"ספרות"? איני מכיר כלל את עלילת "הדיבוק" של אנסקי, אם כי תיארת בצורה ברורה את המחזה עד שאני יכול לעמוד על עלילתו.
העונש החמור שמגיע לנערה בסוף מושפע לדעתי ממקור אחר, מהמעשה ב"חולדה ובור" הנזכר בש"ס ומובא ברש"י. (מעשה בנער שהציל נערה מבור, והיא הבטיחה לו להינשא לו, והעמידה עדים את הבור ואת החולדה=בעל חיים טורף שהיה שם. בסופו של דבר נישאה לאחר, ושני בניה מתו, אחד בבור ואחד בידי החולדה).

ב. אני מסכים שלסיפורי הדיבוקים – להבדיל מאירועי הדיבוקים – היתה תכלית חינוכית. כפי שציינתי לעיל, בדורות עברו כדי להרתיע, ובדורות שלנו כדי לחזק את האמונה.

ג. האם רק הסבילים והסובלים לקו בדיבוק? האם היו אלו בעיקר נשים? אני חושש שהטעיתי אותך, בגלל הדוגמאות שבחרתי. הבאתי שתי דוגמאות של נשים, אך לא רק נשים לקו בכך. יש דוגמאות אחרות, ואשתדל לדון בהן לקמן.
אמנם, כפי שציינת, התופעה רווחה במידה רבה אצל נשים כפי שרווחו תופעות של כישוף והאשמה בכישוף דורות רבים קודם לכן.

ד. האם היה יחס שלילי במיוחד לנשים בגלל העובדה שהן הרות ויולדות וכיו"ב? איני רואה עצמי כשיר לדון בשאלה מעניינת זו. אשמח אם ידונו בה, כי זה נושא מעניין. (יתכן שהיחס לנידה בעם ישראל ולהבדיל בעמים אחרים יכול להיות קשור לזה).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו