|
|
| נשלח ב-9/7/2003 15:09 |
 |
| |
מיימוני
ודאי שיש מקומות שבהם מובדל האחריות מהזכיון, ואני הבאתי את דין בעלות בחמץ, שמבואר בברייתא ובגמרא שקשורים זה לזה. וגם בודאי יש חילוק בין אחריות וזכיון לענין יוקרא וזולא ובין אחריות וזכיון לענין שבח ופגם. ולא הבאתי את הדוגמה אלא כדי להקל על ההבנה גם בדעת בעלי בתים.
אמנם לפועל אין כל זה בנוי רק על שכל האדם, שהיה מקום לענוש את הגזלן פחות או יותר, כי אם גזירת הכתוב, כפי שמפרשים אותו התנאים והאמוראים. ועל זה הבאתי דוגמה מהחילוק בכל הנ"ל בין מטלטלין לקרקעות, ששם גזירת הכתוב היא שאינה נקנית לגזלן כלל, לא לענין אחריות ולא לענין שבח. והבאתי דוגמה לזה מההלכה האמורה לענין סוכה, שיש בזה חילוק אם גזל הסוכה כשהיא מחוברת לקרקע או שאינה מחוברת לקרקע, שבודאי נקל להבין שהחילוק אינו מטעמי שכל האדם, כי אם מגזירת הכתוב, לפי מה שפירשו בו חז"ל.
ולענין הסגנון הישיבתי, בעבור זה לא אמרתי, וכי מה איכפת לי באיזה סגנון מדברים, כי אם הוא זה אשר אמרתי, שבחוגים שלנו רגילים ללמוד את התורה ולא ללמד את התורה, ולכן הסגנון הזה של התנאים והאמוראים צודקים או לא צודקים, הוא מאד צורם בחוגים שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 16:06 |
|
| |
הלבן
סליחה שלא הבנתיך.
אתה צודק, גם בחוגים שלנו לא מקובל לחלק ציונים לתנאים ולאמוראים.
אבל דרכה של תורה היא שניתן להקשות ולתרץ. וגם אם אין אומרים "סוגיא זו נאה וזו לא", עדיין מותר לומר "שפיר קאמר ליה פלוני לפלוני". שהרי אין זה ענין של טעם, אלא של בירור בדרך לימוד. וזה לא רק מותר, אלא מצוה.
ואם מקובל בדורות האחרונים להוסיף "לכאורה" או "לולא דמסתפינא" על קושיות ותירוצים, כמדומה שיצאתי ידי חובת הלשון באמרי ש"נראה לי" כך. כלומר כתבתי לפי מה שהבנתי, ולעולם איני אלא מציג את הדברים כפי שעלו בעיוני. שהרי אין אדם אומר "קבלו דברי", שהם רשאים ולא הוא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 16:25 |
|
| |
הלבן,
כמי שמכיר היטב [לכה"פ וירטואלית] את הרב המיימוני בענוותנותו ובכיבוד זולתו, הרי שה"נראה לי" שלו מבטא כבוד לחכמנו יותר מזה הכותב "במחילה" וכד' שבכך "קובע את תקיפת הדעת שהשגתו נכונה" [לשון החזו"א במכתביו בס' של"י סל"ג].
לגבי ההבדל בין קרקע למטלטלין שכתבת ש"אינו מטעמי שכל האדם, כי אם מגזירת הכתוב", הרי למותר להזכיר שהגוזר בכתוב הוא שברא את שכל האדם ולא תיתכן סתירה ביניהם, אלא זה לזה יעזורו [חוץ מזה שאין מקרא מפורש בענין].
אך מאחר ויש עוד הבדלים בין קרקע למטלטלין בדין, אעדיף לסדר בראשי אשכול מיוחד לנושא זה!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 17:15 |
|
| |
ווטו
בודאי ובודאי שהתורה מחולקת לחוקים ועדות ומשפטים, וברור שהחילוק בין מטלטלין לקרקע הוא בגדר המשפטים. אלא שמשפטים עצמם איננו עושים בגלל שכך אומר לנו השכל שלנו, כי אם כיון שכך ציוותה לנו התורה בפרשת משפטים. ואם בדברים שלומדים אותם בי"ג מדות שהתורה נדרשת יש לזה דין מהתורה, ולא דין של "מדרבנן".
כל ההפרש בהלכה בין דבר המפורש בתורה לבין דבר שלמדו בי"ד מדות, הוא רק לענין הוכח תוכיח וכיו"ב, ואינו נוגע לענינינו כלל.
ומה רציתי בכל זאת, הוא רק לומר, שגם המורה נבוכים שניסה להסביר כמה מצוות עפ"י טעם ודעת, אין זה אלא כדי לקרב אל השכל שלנו. אבל במקום שלא מצליחים לקרב ההלכה אל השכל שלנו; ואפילו במקום שהמציאות שאנו רואים בעולם (או המדע מודיע לנו) היא נוגדת להלכה זו, עדיין אין ההלכה הזאת משתנית כלל וכלל, גם לא לדעת הרמב"ם. וכפי שהבהרבתי באשכול סמוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 18:43 |
|
| |
הלבן
נקלענו לדיון ראשוני: האם יש למצוות טעם והגיון, או שהן (רק) מבטאות את רצון ה'.
ויכוח זה התנהל במשך דורות. אני וכמדומה וטו ניצבים בצד שסובר שלכל מצווה היה טעם ראשוני ומקורי, וטעם זה נמשך והולך עד היום הזה, ויש לעמוד עליו במידת האפשר.
איני בא לשלול שיש שסברו אחרת. אך רק אזכיר כי המחלוקת בין רבי שמעון לחכמים ב"דורשים טעם הכתוב" מתפרשת היטב לפי שיטתי, שיטת וטו ואלו שאנו הולכים בדרכם.
עד כאן לא נחלקו ר"ש ורבנן אלא בשאלה אם טעם המצוה יכול לקבוע את פרטיה ונפקויותיה. אבל בכך שיש לכל מצוה טעם לא נחלקו.
לכן נחלקו אם מותר למשכן אלמנה עשירה. שהרי הטעם הוא סוציאלי, להיזהר בחלשי החברה. ר"ש סובר שלית לן בה, שהרי אינה חלשה כלכלית. וחכמים סוברים שאין לחלק בדבר.
צא וראה כי בטעם שנתתי לא מיצינו את טעם המצוה. שכן אין כאן רק זהירות בחלשי החברה, אלא גם חינוך לחברה כולה, שלומדת את המצוה, ויש עוד השלכות - אך כולן בתוך המסגרת החברתית-חינוכית-פסיכולוגית.
וזו כמובן שיטת הרמב"ם וגישתו למצוות.
וראה על כך עוד באשכול מיוחד לטעמי המצוות שהיה כאן בשכבר הימים. אולי מישהו ימצא את הלינק?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 19:40 |
|
| |
נכון, והדברים יגעים, ורק כיון שראיתי שדנתם בגדרי בעלות הגזילה, ניסיתי להכניס בזה קצת סדר והגיון, עם כמה דוגמות להשלטת הסדר בנושא, וסיכמתי שעדיין זקוקים אנו לגדרי התורה, אף אם אינם בטעם המובן לכל פרטיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 03:29 |
|
| |
הלבן
האם הגדרים שעולים מדברי התנאים לפי פירוש שאינו עולה בקנה אחד עם ההלכה המקובלת היום, שוב אינו נקרא "גדרי תורה"?
סליחה שאני מעלה שוב את הנקודה הזו, אך מדבריך השתמע להפך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 08:34 |
|
| |
מיימוני,
אני שב למה שכתבת למעלה ש"השתלטות" הגזלן אינה מקנה לו בעלות.
צריכים להבין שמושג הבעלות [כפי שהתבאר באשכול מיוחד לכך,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=292369],
תלוי במציאות אובייקטיבית של שליטה בחפץ. לכן בתפס אנס או המלכות או זוטו של ים, אבדה הבעלות בע"כ. לר' יוחנן אין הנגזל יכול להקדיש וכד'.
זה לא אומר שזה נכון כפי שציינת [Might does not make right]. אבל הכוח קובע עובדה מוגמרת בשטח וכל שלא ניתן למגר אותו הוא נתון מציאותי.
לכן לא צריך להגיע לכך ששינוי הוא "פיצוי" לגזלן עבור חיובו להשיב את הבעלות ולא רק את החפץ, אלא נתון נוסף המרחק אובייקטיבית את החפץ מבעליו הקודמים וכפי שציינת שבפרט אם זו צמיחה שמחוץ לחפץ עצמו@. זה לא שהשליטה מקנה לגזלן את החפץ, אלא שהנתק מהנגזל מפקיעה את בעלות הנגזל וממילא זה נשאר לגזלן. [לכן בהודעתי לאזורי לפרש את דבריך, צידדתי ששינוי כזה שיכול הנגזל לטעון אובייקטיבית שעבורו אין זה שינוי, אכן לא ינתק את החפץ ממנו.]
נראה שמה שהפריע לנו למעלה זה מאחר וראוי שלא יהיה החוטא נשכר, ראוי הצדק למען הנגזל להתגבר על נתק הבעלות ולהחזיקה עבורו. ייתכן מאד שמהיושר האישי אכן ראוי לגזלן להשיב בכל אופן אם הנגזל מוכן לקבל את החפץ בתור "כאשר גזל", אבל חז"ל בשינוי גמור חששו לעוות בכך את מושג הבעלות.
כל זה להבנת רעיונם העמוק של חז"ל בנושא שינוי, אבל כאמור למעלה, בהבנת הישרות [לעומת העמקות] קל יותר לראות את זה כהמשך לתקנת השבים כפי שהבאתי מספרו של ר' יעקב אפרתי. אבל להנ"ל זו תקנה עם "טעם" דאורייתא!
@[אך לא הייתי מחדש כמוך שהוא הדין באבידה לגבי הצמיחה, כי האבידה עדיין בשיוך מלא למאבדה ושם ההשבה אינה אלא ענין של הובלה ולא של אחריות.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 12:21 |
|
| |
טעמי החילוקים בין אבידה לגזילה הם עניניות (אינן קשורות לעונש הגזלן):
א) לפני היאוש. המוצא מציאה מחזיקה בשביל הבעלים, והן אצלו כפקדון, ולכן נחשב כאילו הבעלים מחזיקים אותו ברשותו. משא"כ הגזלן אינו מחזיקו בשביל הבעלים, ואינן ברשותו של הבעלים.
ב) היאוש באבידה, תלוי אם הוא לפני המציאה או אחריה, לפניה הוא מועיל, כיון שאינו ברשותו. אחריה אינו מועיל, כיון שהמוצא מחזיקו כפקדון והוא ברשותו של הבעלים, אין היאוש מועיל. משא"כ בגזלן, היאוש מועיל גם אח"כ.
ג) היאוש באבידה לפני המציאה מועיל לגמרי, שהמוצא יכול לקחת אותו לעצמו, משא"כ בגזלן, שבאיסור בא לידו (לפני היאוש) חייב הוא להחזירו כשהוא ברשותו, או להחזיר את דמיו (אם היה שינוי בגזילה, או שמכרו לאחר והיה שינוי רשות).
כל אלו הם גדרים בהלכה שלומדים מהתורה, ולא רק ההגיון פועל כאן, לדעת מהי אשמתו של המוצא והגזלן.
בין לפי הדעה בתלמוד שאנו נוקטים להלכה ובין לפי הדעה האחרת, כל הגדרים נלמדים מהתורה בי"ג מדות שהתורה נדרשת. ההגיון שמוצאים בהלכה היא רק כללית, אבל הפרטים שבה תלויים בלימודים מהתורה.
איני מחדש בזה כלום, כמובן, רק מסכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 13:19 |
|
| |
הלבן  ,
דווקא דבריך מליאי הגיון ונובעים מיסוד העובדה ההגיונית שאבידה אינה מנותקת כמו גזילה ביד גוזלה!
ייש"כ!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 14:50 |
|
| |
וטו
הנה מצאנו נקודת מחלוקת עמוקה ביותר בינינו:
אתה טוען: בעלות זו יכולת. יכולת שנמדדת בשליטה.
אני טוען: בעלות זו יכולת לפי הצדק והיושר. על מנת שדבר יהיה שלי, צריך שהוא יהיה שלי על פי דין, לפי היושר ולא לפי השתלטנות.
$ ובדרך אגב, יישר כוח על ההמצאה. אולי לא שמת לב לכך, אך המצאת שיטה להשתמש בפורום בהערות שולים באותה תגובה עצמה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 15:34 |
|
| |
יפה ווטו, אבל:
באבידה, לפני שמישהו מצא אותו, היאוש מועיל יותר מאשר בגזילה. ואילו לאחרי שמישהו מצא אותו, היאוש אינו מועיל כלל (משא"כ בגזילה מועיל קצת, לענין יאוש ושינוי רשות).
יש בודאי הגיון בזה - לפי גדרי ההלכה, אבל לא בגדרי ההגיון שאתה דן בהם.
ובסגנון הרגיל בחוגים שלנו: יש הפרש בין לימוד סוגיה בישיבה לבין לימוד סוגיה באוניברסיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 01:07 |
|
| |
הלבן,
ההגיון הוא אחד, אלא שדרכי הסברתו המילולית מתפתח מדור לדור וכבר האריכו בזה באשכול "ראשונים כמלאכים" וגרורותיו!
מיימוני,
אינני טוען ח"ו שדברים נקבעים "לפי השתלטנות ולא היושר", אלא שהיושר האובייקטיבי תלוי [לצערנו, כמבואר באשכול המולנק למעלה] לרוב בשתלטנות! ללא זה לא יהיה מושג בעלות.
אדם שמת לא ניתן לו דיני חי מאחר ונרצח שלא כיושר. מכבדים עשירים למען חיזוק התורה למרות שהעני ראוי ליתר כבוד, כי סה"כ זה המצב ויושר גלובאלי קובע. [ברור שמי שביכולתו להתעלות ולכבד את העני כעשיר ולמחוק ליחסן כל"מסכן" וכו' ראוי לו לעשות כך, אבל כללית אין עדיין אוטופיה מרקסיסטית!]
[אגב, איך אתה מסביר יאוש, כאשר מתייאש אבל צווח שלמרות היאוש היה מאד רוצה שיהיה לו ושאף אחד לא יזכה למרות שאבדה תקוותו מלמצוא?]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 19:09 |
|
| |
הלבן
גם אני מסכים עמך וכפי שהסביר ווטו באופן נאה שעניין הבעלות תלוי בשליטה המעשית:
עם זאת אם יותר לי להוסיף:
יש להבדיל תחילה בין 'רשות' שהיא היא הקובעת אחריות והיא ודאי תלויה בשליטה המעשית בעצם רשות ושליטה מעשית הם אותו הדבר.
לעומת ה'שלו' ה'בעלות' המלאה התלויה גם היא בדיני הממונות המבוססים על כללי הצדק והיושר אך גם אלה כוחם אך ורק בכך שהינם חלים הלכה למעשה ויש כח בי"ד בענין. כלומר גם כללים אלה כוחם בכך שהינם קובעים הליכות אנוש אך במקום בו אינם חלים (אף בגזילה) הרי שחוזר העניין של בעלות לפי השליטה ויוכיח בעניין הזה הדין של קנין בכיבוש מלחמה. ואף שידוע הרמב"ם על דינא דמלכותא במלך ליסטים גם זה בשל חוסר הלגיטימציה של בני העם למלך זה ולכן תפיסת שליטתו כזמנית בלבד.
אך צורם לי מאוד הגישה של הלבן החוזר על העניין של גזירת הכתוב כמו מנטרה הודית ממש לא כל דבר שאין אנו מבינים הוא בגלל זה חסר טעם.
מתוך דברי הלבן משתמע שכביכול מכיון והדבר כתוב בתורה הריהו ממילא גזירת הכתוב וממילא חסר הגיון א. גזירת הכתוב אינה מוח נרדף לאי-הגיון. ב. האם גם תאמר שמשום לא תרצח נאמר בתורה לכן זה חסר הגיון? ג. האם כשהתורה מדברת על 'זה חכמתכם ובינתכם לעיני העמים' היא גם התכוונה שזה גזירת הכתוב?
מעניין שדווקא הדוגמא של קרקע ועבד שאינן נגזלים הוא מובן בהיגיון פשוט: קרקע תמיד יש תקווה שתיחלץ מידי הגזלן שהרי א"א לאבדה לגמרי. ועבד תמיד יוכל להימלט. כך מוסבר גם במאירי כמדומני.
ודאי שעניין הרשות תלוי בשליטעם ווטו ומימוני
כפי שווטו הסביר יפה גם אני סבור שעניין הרשות תלוי בשליטה הלכה למעשה
בעניין הזה של קנין
|
|
|
|
|
|
