היש דמיון ל"קנייני גזילה" בחוקות העמים?

אולי אביא דוגמא. מנושא שאינו תורני, ואז יקל לך להבין את הגיגי לבי:
שני אנשים באים למשפט, השופט רואה שהאחד רודף והשני נרדף, האחד כוונותיו ערמומיות והשני כוונותיו כנות; אך לאידך רואה השופט, שהרודף והערמומי פעל לפי כל כללי החוק, ובכללי החוק הוא צודק.
ההגיון השכלי אומר שהשופט צריך להושיע את הנרדף, ואילו ההגיון החוקי אומר שצריך להצדיק את הערמומי.

לא כתבתי שכללי התורה הם גזירת הכתוב. כתבתי שהתורה מחולקת לחוקים, עדות ומשפטים, ואנו דנים במשפטים.
אמנם כתבתי, שלא תמיד יתאים כאן ההגיון השכלי של הענשת הגוזל (שדנים בו כאן), כי אם ההגיון התורני, של גדרי ההלכה (גדרי הבעלות לפי ההלכה).

את הודעתי הקודמת כתבתי במהירות יתר וצר לי על חוסר בהירותה: אחדד 2 נקודות עיקריות בדברי:

1.

עקרונית אני מסכים עם הלבן ווטו שהשליטה המעשית היא הקובעת בעלות כפי שמוכח מהרבה מקומות והעיקר שבהם הוא הלכת דינא דמלכותא דינא והילכת כיבוש מלחמה המהוה קניין.
אך דברי הלבן לקו באי דיוק חמור ומרכזי שבו יצר זיקה בין 'בעלות' ל'אחריות' זיקה זו אינה מדוייקת אלא יש קודם כל להגדיר 2 מונחים מרכזיים נפרדים בנושא:
מונח ה'רשות'. המבטא שליטה מעשית
מונח 'בעלות' המבטא שליטה פורמאלית

ההבדל בין המונחים באים לידי ביטוי רחב בהלכות חמץ ובהלכות שומרים. ו'הרשות' המלאה הכוללת גם שימוש מלא בחפץ היא הקובעת אחריות ולא ה'בעלות'. כמובן ששואל יוכיח שהחפץ ב'רשותו' ועל כן חייב באונסין אף שהחפץ נותר 'של' ובבעלות המשאיל.

הרעיון באבידה ובגזילה ובלי להיכנס יתר על המידה שאף שהדבר ב'רשות' הגזלן והמוצא אין הדבר 'שלהם' שכן התביעה הפורמאלית המשפטית של הבעלים מונעת מהם להיות שליטים פורמאלים על החפץ אך במידה והבעלים מותר על שליטתו הפורמאלית 'מתייאש' הרי ש'הרשות' הופכת ל'בעלות'.

המשפט העברי מכיר בכך שבמידה וחלים פורמאלית כללי קנין אחרים הרי שאלה מקנים גם תוקף פורמאלי גם לבעלות משום שכללי הבעלות שקובעת המשפט העברי תוקפן בעצם החלתן והנהגתן המעשית לכן היא מכירה בקנינים שהתפתחו שלא דווקא מתוך המערכת שלה עצמה ובהקשר זה ניתן להזכיר את הדיון בקנין חבית\קנין סודר והלכת דינא דמלכותא.

ומיימוני: זה שהמערכת המשפטית העברית עצמה, בהקשר לדיני הממונות, מבוססת על עקרונות הצדק והיושר זה נכון וברור. אך עובדה זו אינה מקור כוחה וסמכותה אלא כאמור מקור סמכותה בעצם הנהגתה והחלתה.

2.
השימוש המרובה של הלבן במונח 'גזירת הכתוב' מקומם למרות ההבהרה בה נקט. משום שמונח זה גם משמעותו כהבהרתו לרעיון ה'אחידות השיפוטית' או ה'לא פלוג רבנן' וכדו' חייב לבוא כמוצא אחרון אבל על לשונו הדבר נראה כברירה ראשונה. לא הבנת? זה לא ברור? אין בעייה הכל גזירת הכתוב. השימוש הרב מידי במונח הזה בכל מובניו, מוביל לעצלות המחשבה. להרס הההבנה ולזלזול בתורה ולעשייתה פלסתר. למעשה יש כאן גלגל החוזר: נקיטת יתר בפתרון הזה גוררת אחריה את הרס יכולת ההבנה ובכך מביאה בכנפיה עוד גזירת הכתובים למכביר.

משום מה, מוישה, הדברים שלי מקוממים אותך.

העובדה שכתבתי שאחריות קשורה לבעלות, מבוארת בפסחים דף ה ע"ב, שאם השומר מקבל אחריות על החמץ אזי הוא נקרא שלו, ועובר על בל יראה ובל ימצא בפסח. ובלשונו של רבא שם: כיון דאילו מיגנב ואילו מיתביד ברשותייכו קאי ובעיתו לשלומי כדילכון דמי.
ומשם נפסק כן להלכה ברמב"ם הלכות חמץ ומצה פ"ד, וטור ושו"ע או"ח סי' תמ.

כמו כן מוצאים הלכה זו בגזלן, שהוא חייב באחריות החפץ שגזל, והוא גם זוכה בשבח של החפץ, כי הוא נקרא במדה מסויימת שלו (אפילו לפני יאוש ושינוי). ולכן אין הבעלים יכול להקנות חפץ זה הגזול, או להפקירו או להקדישו, שאין הקנין וההפקר וההקדש מועיל בדבר שאינו ברשותו, וחסר בבעלותו.

אמנם כל זאת הוא רק במטלטלין, משא"כ בקרקע, מבואר במשנה ב"ק קיז, ב שהגזלן אינו חייב באחריותו, ולכן אם גזל שדה ושטפה נהר אינו חייב. בברייתא שם יש שם מחלוקת, אמנם ההלכה נשארת כהמשנה (ברמב"ם הלכות גזילה פ"ט ה"א. טור ושו"ע חו"מ סי' שעא ס"ב).
את החילוק הזה בין קרקע למטלטלין, לא לומדים בברייתא שם מתוך ההגיון, כי אם מתוך י"ג מדות שהתורה נדרשת בהם (ליתר פירוט, הכלל הששי: כלל ופרט וכלל אי אתה דן אלא כעין הפרט).
לא כתבתי שזה גזירת הכתוב, כי אם, שלא למדו זאת מתוך ההגיון כי אם בי"ג מדות שהתורה נדרשת מהם.

ולכן מוישה לא הבנתי את הסגנון החריף בהערתך, כאילו אני המצאתי כאן משהו, או כאילו לא דייקתי בדברי. וכבר כתבתי לך פעם אשר לא כן הוא.
וכאן מוכרח אני להוסיף, שהדיונים כאן אינם בדרך הלימוד של התלמוד והפוסקים, כי אם בדרך הלימוד באוניברסיטה, שמודדים כל דבר בכלי המדידה של ההגיון השכלי. אודה ולא אבוש, שקשה לי לבאר נושאים רבים בסגנון הזה. אמנם השתדלתי. וכשלא הצלחתי, הבהרתי את הנושא לאשורו על פי המקורות. ואקוה שבזה התבאר הנושא כל צרכו.

הלבן יקר,

אם איני טועה חושבני שמה שמקומם את מושהלע זה משפטים כאלה,
"הדיונים כאן אינם בדרך הלימוד של התלמוד והפוסקים, כי אם בדרך הלימוד באוניברסיטה" שנשמע מזה נימה של זילזול כלפי הצורך לתוספת העמקה הגיונית עד בלי די עד שנימלא דעה את השם ותורתו!

אבל אולי מוישה לא שם לב שמטבע השתייכותך אינך יכול למאוס בהתקדמות המושגת באוניברסיטה ?

למען השלום הייתי מעדכן את המשפט,
"הדיונים כאן אינם בדרך הלימוד של התלמוד והפוסקים הרגילה, כי אם בדרך הלימוד המעמיק ומנסה לזהות התאמה רציונאלית".
מקובל?

או במילים אחרות, אם יורשה לי

הדיונים כאן הם לא "בתורה סתם" אלא, בתורה במובן הרחב שלה!

אין לי בעיה בניסוח של ווטו ואין לי בעיה בניסוח של איקה, אמנם עיקר מטרת אמירתי כאן היא, שאי אפשר לחפש הגיון שכלי פשוט בכל פרט ופרט של ההלכה, שהרי חלק מהם לומדים מהתורה בי"ג מדות שהתורה נדרשת, ולא למדו אותה חז"ל בכח ההגיון השכלי הרציונלי גרידא.
ועוד ועיקר:
אמנם התורה מחולקת לחוקים עדות ומשפטים, אבל גם את המשפטים איננו מקיימים בגלל השכל הרציונלי שבהם, כי אם מחמת קדושת התורה שכך צוותה עלינו. יש אמנם סדרת מאחז"ל: אילו לא נצוטינו כו' היינו לומדים כו'. אבל אנחנו מקיימים את התורה רק בגלל שכך צוותה עלינו התורה.
הנסיון להבין את טעמי תרי"ג המצוות (איני דן כעת בתקנות דרבנן, שבנויים על הגיון המתקנים), הוא מוגבל לכללות המצוה, ולא תמיד לפרטיה. ואנו מקיימים אותה מחמת קדושת התורה.
כשבאים להלביש רציונליות בכל פרט, ומתבטאים בזלזול כשלא מוצאים את הרציונליות, הרי זהו לימוד התורה באוניברסיטה.
איני בא לדון על כלל הדנים בפורום הזה (שאולי גם אני בכללם), שהרי יש כאן מכל החוגים ומכל הסוגים, הבעתי רק את הרעיון הכללי, כדי להבהיר את הנושא לאמיתו, לעניות דעתי.

הלבן:
מן הראוי לדייק בכתוב .

אני לא התקוממתי אלא כנגד פרט אחד בלבד והוא השימוש המוגזם במונח גזיה"כ כאמצעי לפטור מחשיבה והבנה. ואבקש להבא לדייק לפני שיתיחס כבודו לדברי.

לעצם העניין:
1. שוב, כפי שכבר הקדמתי לעיל, אני עקרונית מסכים לדברים שאמרת אך שוב, חשובה ההפרדה בין המונח רשות למונח בעלות לא שאין קשר ביניהם ועל כך לא צריך להכביר מקורות, אך אחריות לבדה ודאי אינה קובעת בעלות מלאה וזאת באופן החד והברור ביותר.

דווקא המקור שהבאת לו אם נדייק בו נמצא בו תימוכין לדברים דלעיל: שהרי מה אומר רבא? "דאילו מיגנב ואילו מיתביד ברשותייכו קאי ובעיתו לשלומי כדילכון דמי". כלומר שלא די בעצם האחריות לבדה אלא יש לאותה אחריות לגרום לקונסטולציה שבה תהיה לו 'רשות לעולם' כלומר שליטה פורמאלית מלאה (ברשותייכו קאי- כלומר יישאר כך לעולם) לכן זה כמו שלו. אך אחריות ללא שליטה מעשית היום אינה ולא כלום.

ב. כמובן שיש לדייק ולהבדיל בין 'כשלו' לבין שלו. 'כשלו' אין הכוונה בדווקא שזה כאילו שהוא בעלים אלא הכוונה שלעניין חמץ דינו זהה לדין שלו ומהטעם האמור.

ג.
לעניין זה ניתן להזכיר הראש בגיטין פרק ה' דף נ"ד ס"ק י"א, שאומר: "כל דבר שהוא בידו של אדם אפילו איתחזק היתירא נאמן עד אחד לטמא ולאסור..וטעמא דאביי דהואיל וברשותו הן הרי הן כשלו ונאמן עליהן ... כיון שבידו לתקנו הוי כבעליו". העל כך אומר "שב שמעתתא" בשמעתתא ו' "וצריך לומר דזה שבידו חשיב ליה בעלים טפי נגד בעלים אמיתיים כיוון שזה בידו...". כלומר: השימוש במונח 'שלו' הינו נתון להקשר שבו חל הדיון. ביחס לע"א נאמן באיסורים ה'שלו' היינו יכולת התיקון והשליטה בדבר. אך עם זאת אין הוא נקרא 'הבעלים האמיתיים' כלשונו של הש"ש. ואנחנו בבעלים האמיתיים דנים אנו.


___________

בהתייחס למושא של גזיה"כ עליו אני מתקומם. שוב אינני מבין מדוע אתה שב להזכיר כי הדבר נלמד מהתורה. נו אז מה. גם לא תגנוב, לא תרצח, לא תנאף וכל ענפיהם וענפי ענפיהם נלמדו מהתורה. האם זה אומר שזה לא הגיוני? כל התורה כולה הגיונית. וודאי וודאי חלק המשפטים בו אנו דנים.