היש דמיון ל"קנייני גזילה" בחוקות העמים?

ווטו
למה לך להביא סברא המובאת בגמ' רק בתור קס"ד, כשמפורש שם שלמסקנא אין זה קשור כלל לדין דבר הגורם לממון, כי אם לדין אחריות שפועלת שיקרא "שלך"!?
בפרט אחרי שכמדומני הבהרתי וביארתי את הקשר שבין אחריות לבין בעלות, לפי ההסבר שנותן לזה בשו"ע הרב, וכפי שרואים את הקשר הזה גם לענין גזילה בקרקע, וכפי שהבאתי מהפוסקים.

הלבן,

מכללי החכמה שאין לך בו אלא חידושו [תער אוקהם בלע"ז] אין לחדש במסקנא שהיא חוזרת מההו"א אלא במינימום. לכן גם למסקנא אין לשלול היבט של זכויות ובעלות. אבל בלא"ה עי' בסוגיא דב"מ י"ג: והלאה שגם חיוב אחריות אינו מסוג של חיוב כמו מצוה אלא מזכויות התובע אצל הנתבע שהוא היבט בעלותי!

תוקן על ידי - ווטו1 - 14/07/2003 15:10:32

כוונתי היתה כך:
למעשה קיי"ל שדבר הגורם לממון אינו ממון (רמב"ם הל' גניבה פ"ב ה"א). ולכן אי אפשר לומר שלהלכה זוהי הסיבה שאחריות נחשבת כשלו.
לאידך גיסא הלימוד מחמץ שאחריות נקרא שלו הוא להלכה.
ואף ששם מיירי רק לענין איסור חמץ בפסח, שלומדים מפסוק מיוחד. מ"מ הבאתי זאת רק בתור דוגמה, שעפי"ז אפשר להבין את ההלכה הזאת בדין גזילה, שכיון שהוא קונה את החפץ לענין אחריות קונה הוא אותו אף לענין שבח. וכיון שהקרקע אינו קונה לענין אחריות לכן אינו קונה אותה אף לענין שבח.
ובודאי שיש לבאר הדבר בכמה אופנים ולכמה שיטות, מ"מ בארתי זאת לפי מה שביאר בשו"ע הרב שגם חיוב השומר באחריות הוא ע"י שקנה את החפץ והתחייב להחזירו בשלימותו (דבלא"ה אי אפשר לחייבו על גרמא בעלמא).

לווטו


על תפקידם של רבנן סבוראי בעיצוב התלמוד, ראה במאמרו של שמא יהודה פרידמן, "על דרך חקר הסוגיא", "דברי האמוראים, דברי סתם התלמוד, הוספות מאוחרות", מחקרים ומקורות, מאסף למדעי היהדות , בית המדרש לרבנים באמריקה, ספר א', עמ' 275-443.

: על שלילת תיאוריית ה"רבדים", ראה

http://www.ateret.org.il/shiur/revadim.html

האשכול הזה נפתח, למי שזוכר, מתוך השאלה מה קובע המשפט המודרני בדיני גזילה.

הייתי משוכנע שהמשפטנים הרבים בפורום יתנו לנו סיכום קצר ובהיר.
ונתבדיתי.
אולי הם לא רוצים להחשף במקצועם, ואולי הם אינם נותנים ייעוץ כזה ללא תשלום...

על כל פנים, מתוך מעט שקראתי ומעט שהצלחתי להוציא בתיבה האישית:

המשפט המודרני מחלק בין שני תחומים. המשפט הפלילי, שמופקד בידי הסמכות המדינית, מלך או "העם" או "המדינה". ומשפט אזרחי, שעוסק בבעלות על החפץ הנגזל.

כאשר נתפס גזלן, יש לו דין ודברים עם הממשלה, שתובעת להעניש אותו על שעבר על החוק.
בבית המשפט, התביעה תוגש בלשון של "המדינה נגד ראובן" (ובאנגליה, כנראה, "המלכה נגד סמית").
לעומת זאת, בתביעה זו אין שום ענין בגורלו של החפץ הנגזל ובהחזרת הגזלה לידי העשוק.

אם מישהו חושב שאני מותח בכך ביקורת על מערכת המשפט המודרנית, הצדק עימו.
אבל יתכן שיש לכך הסבר מלומד כלשהו. ואולי יזכונו בו.

אם הנגזל רוצה את שלו בחזרה, הוא צריך לתבוע את הגזלן בבית משפט לתביעות אזרחיות.
אם הגזלן הספיק למכור את הגזילה לאדם שלישי, ואותו אדם שלישי קנה את הגזילה בתום לב, לא מתוך ידיעה שהיא הגיעה שלא כחוק לידי הגזלן -
אזי הגזילה לא תושב לעולם לידי הנגזל. בקיצור, זו הבעיה שלו, לא של הקונה.
(זה מעין "תקנת השוק" של חז"ל, אלא ששם החפץ נקנה לקונה רק לאחר ייאוש, ואילו לפני ייאוש הוא משיב את החפץ לבעליו ורק נוטל דמים.
וזה תלוי כנראה גם בשיטות בראשונים).
ממילא, אין שום נ"מ במשפט המודרני אם הגזילה השתנתה או לא ובידי מי ומדוע.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לא הבנתי מיימוני
האם כתבת שבתביעה אזרחית, אם החפץ אצל הגזלן הוא צריך להחזירו, בלי קשר עם היה שינוי או לא, כלומר אם בנה קורה בבנין הוא צריך לפרק את הבנין ולהחזיר הקורה? ואם אפה מהקמח לחם צריך הוא להחזיר את הלחם?

הלבן

סליחה, אתה צודק.
שכחתי להתייחס לנקודה זו. התייחסתי בדברי לנושא של מכירת הגזילה לאחרים, ושכחתי את עיקר הדבר, הגזילה שנשתנית ביד הגזלן.

אני משער שגם המשפט המודרני יכיר בכך שהגזילה שנשתנתה יוצרת דינים חדשים.
אבל מה קובע המשפט בדינים אלו פשוט לא ידוע לי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לגבי הנקודה שנידונה למעלה שבעלות נקבעת לפי השתלטות למרות שמן הראוי היה שלא תהיה השתלטות.

הנקודה היא שמושג הבעלות הוא ממשפט חלוקת הטיבין בעולם גם מבלי לדעת למי הם ראויים שלכן הקובע את המושג הוא המצב הפיזי.

זה בעצם מה שמבאר השערי יושר בתחילת שער ה' שההחזקה היא הנקודה האובייקטיבית של בעלות ולכן אין בספק ממון נידון של ספק גזל.

וטו יקירי

כפי שהרשיתי לעצמי לחלוק עליך, כך אני חולק גם עליו...
במיוחד שלשיטתו של ה"שערי יושר" המשפט הוא ענין שכלי, ולא מגזירת הכתוב.

בעיני, לא החלוקה של הטובין הכמו אובייקטיבית קובעת, אלא הצדק קובע.
הא קמן (=הרי זה לפנינו) שהגמרא קובעת שינוי בעלות רק מתקנת השוק, כלומר מדרבנן. וכל זה למה לי אם הכיבוש קובע?
ועוד שהלב מתעב את הכובש וקורא לעצמו בעלים. ואם אעשה פרפרזה על מימרא לענין מה שאמרו על פיקוח נפש בשבת, הייתי אומר שהשואל נוטה לגזלנות והמשיב הרי זה מגונה. צריך לדעת שכל גזל אסור, גם גזל שאינו ניתן להתברר! ויקוב הדין את ההר!

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

וודאי שהצדק מהווה מחסום לכיבוש אבל רק עד דרגה מסוימת [ולכן הרי יש חכמים שסברו ששינוי קונה מה"ת]. כך מודים שאם נשתקע שם הבעלים מקרקע, גם קרקע נגזלת.

הנקודה היא שכל מושג הבעלות הוא "בא-על"-השתלטות. אם ננסה ללכת אחר הצדק של מה שהיה ראוי להיות ולא היו מתחשבים בשליטה, לא היה צורך במושג בעלות אלא היה די למושג של שייכות המתאימה ביותר.

במצב אוטופי לא היתה ההחזקה בחוזקה של בעלות נתון מוצדק לשיוך, אלא הראויות של ייעוד הממון.

אך עקב חולשת ההכרה המדויקת, בעלות אמורה לקדם את החיים הכלכליים גם במקרים שלא ידוע הצדק לכן הקריטריון שלה היא השליטה בהתחשב עם הצדק עד כמה שאינו מבטל את מושג הבעלות.

מאחר והכרחי להתחשב במושג הבעלות, נמצא שהוא הוא הצדק עד לאוטופיה! [אני רואה בטענתך כמו הטענה שיש חוסר צדק בברית מילה משום שהיה עדיף שהאדם יהיה בדרגה כה גבוהה שלא יזדקק לעשיית ברית. כך המושג בעלות הוא הכרחי ועוול הכרחי צדק הוא.]

וטו

לגבי מה שיקרה בימות המשיח, כאשר דעת ה' תמלא את הארץ, האם אז נזדקק לבעלות או לא - איני יודע.
יש בהחלט קסם בהשערה שבחברה מתוקנת באמת אין צורך בהבחנה בין "שלי" ל"שלך" ומקובלת תהיה ההבחנה בין "זה דרוש לפלוני" לבין "זה דרוש לפלמוני".

אבל כל זה אינו נוגע לקביעת הבעלות בעולם הזה, בימינו אלו שבהם המשיח נמצא בעתיד רחוק ולא ברור, כמו בכל ימי ההיסטוריה האנושית. בימינו אלו התורה מלמדת אותנו צדק ויושר. והצדק הוא לשמור על הבעלות למי שהיא שלו. כל גישה אחרת, גם אם מנסים להצדיק אותה בסברות שונות, פוגעת במושג היושר הבסיסי, במוסר המצוי בליבו של כל אחד. וזה נראה כה פשוט שאיני יודע למה צריך להאריך בדבר. (אולי זו השפעת השיטות של האחרונים שכתבו כן ונכשלו בדבר)?

לגבי הראיה מקרקע, איני רואה כאן ראיה חוץ מכבודך. אם נשתקע שם הבעלים, מסתבר שיש כאן ייאוש. והרי זה כהפקר. (אני כותב במקופיא, כי איני זוכר את הסוגיא כרגע).

ולהפך, כפי שציינתי, מהעובדה שיש תקנת השוק רואים שללא תקנה זו היה דין תורה שהחפץ שייך לבעלים כל עוד לא הפקיר אותו. והוא בא ונוטל את שלו בדין.

הראיה הגדולה של האחרונים ממה שהם מכנים "קנין כיבוש" לדעתי מוטעית. כיבוש לא היה צריך להקנות שום דבר. אלא שבעולם של פעם, שבו היה מקובל לנהל מלחמות ולהשתלט על רכושו של עם זר, גם התורה לא אסרה זאת לעם ישראל לפי דרגתו של אז, ונמצא שכל הנלחם וזוכה בממון של העם הנכבש הרי ממון זה הפך לשלו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני יקר,

ראה תוס' בתחילת לולב הגזול [נדמה ל"א:] בשם הירושלמי ש"נשתקע" היינו הצדקה עצמאית ללא יאוש וכמו בזוטו של ים לפשטות רוב ראשונים. [ההשתמשות במקורות לא באה כציטוט מאיים, אלא כמראה מקום לעיון.]

אך מה תטען שהיינו יאוש ובטלה דעת בעל הקרקע והאבידה בזוטו של ים?! נו, זו בדיוק טענתי. הרי גם ביאוש הנך יכול לטעון: "מה הצדק לנשלו מהדבר השייך לו רק בגלל שהתייאש?"
אלא מה? כאשר אין "בא-עלות" אידיאלית בעולם, מהווה הבעלות המעשית הפרגמטית קנה מידה צודק.

נראה לי שאוכל להוכיח לך מחיי היום יום [כולל בניהול הפורום] שאנחנו מסכימים על נקודה זו, אם כי מבחינה אידיאלית אנו מייחלים לחיים אוטופיים!

אני מסכים אתך שכאשר הצדק ברור אין עצה ואין תבונה נגדו, אבל כאשר הצדק לא ברור, הרי הצדק בהכרעה האובייקטיבית ביותר ששייך. וכשם שכך כאשר הצדק הפרטי אינו ברור [כמו בספק המע"ה] כך כאשר מושג הצדק לא הגיע לאוטופיה, יש לחיות לפי מושג הבעלות שהוא האובייקטיבי לפי מצב האנושות.

תוקן על ידי - ווטו1 - 25/07/2003 4:51:24

מיימוני,


חפץ הפקר שמונח ברחוב ובא אדם ותפס את זה, החפץ נהיה שלו. לכא' מה ההגיון בזה, וכי בגלל שהוא הראשון שהצליח להשתלט ע"י הכח זה נהיה שלו?


הרעיון בזה הוא, שכשאדם מחזיק בחפץ נוצר מצב במציאות שהמחזיק יש לו ממון, היינו יש כאן אדם עם ממון, אין היחס לדבר שיש כאן אדם שמחזיק בידיו ממון, אלא כמו אדם 'עם ידים' כך אדם 'עם ממון', היישות שלו כוללת ידיים, רגליים וממון.

בלקיחה ממנו יש חסר, כיון שיש מצב במציאות של אדם עם ממון ממילא הפסקת המצב הזה של אדם עם ממון היא חסר. וזה האיסור של לא תגזול. אין האיסור בגלל שהנגזל מצטער או כי הוא צריך את זה יותר מהגזלן, אלא מצד עצם הדבר שיש כאן חסר של אדם מממונו.


ממילא בשינוי ובייאוש שכבר אין את המצב של אדם עם ממון, שהרי הממון התרחק ממנו, אין איסור גזל כיון שאין בלקיחתו חסר של אדם מממונו כיון שכבר התנתק ממנו הממון.

בכיבוש מלחמה אותו רעיון אדם החזיק בקרקע, זה "שלו" למה? כיון שהמצב הוא אדם עם קרקע, בא כובש והפך [שלא בצדק] את הקרקע לחלק מהחזקתו, והתנתקה לגמרי החזקת הראשון הרי עכשיו נוצר מצב במציאות שהוא המחזיק בקרקע וא"כ הלקיחה ממנו היא חסר, ולכן נאסרה.

במצב המקווה [האוטופי], לא יהיה מושג של אדם "עם ממון" אלא הממון ישמש את האנשים לפי צרכם. ממילא לא יהיה שייך מושג של חסר בהעברת הממון שהרי לא יהיה מצב של אדם עם ממון ליהיה חסר בהעברה.