היש דמיון ל"קנייני גזילה" בחוקות העמים?

מיימוני,

כתבת, הזכיה בחפץ של הפקר היא בדיוק מפני שאינו שייך לאדם אחר, וממילא אין כאן איסור.

נכון, אין איסור לזוכה לתפוס את החפץ, אבל למה יש איסור לאדם אחר לקחת מהתופס את החפץ?

לגבי הנקודה השנייה, שוב שואל הבן, מה הוא המושג של ייאוש? [וכמו ששאל אותך ווטו].

כל זה בא להוכיח את מה שכתב ווטו, שהצדק בבעלות נובע מחמת השליטה המציאותית בדבר, והוא הקובע את הבעלות.

אזורי

לשתי שאלותיך:

א. אסור לקחת את החפץ שזכה בו המוצא, מהסיבה הפשוטה שעכשו זה שלו.
ודקארי ליה, מאי קארי ליה? (מה היה הרעיון שעמד מאחורי השאלה שנראית לי כה פשוטה?)
וכי אמרתי מעולם שלא ניתן לזכות מהפקר? הלא להפקר אין בעלים. לא שאין עליו שליטה לבד, אלא שאין לו בעלים. אבל לאחר שזכו בו, ויש לו בעלים, חזר דינו ככל חפץ השייך למישהו.

ב. איך פועל ייאוש? זו שאלה גדולה. הפשטות היא שזה פועל בדומה להפקר. כלומר התרחקות האדם מקנינו וביטול בעלותו. יש מחלוקת אחרונים אם זה נובע מהכרה שכלית או מהחלטה רצונית, ומה מהם קדם למה.

שמא רצונך לשאול מזוטו של ים, כפי שכבר העיר וטו שלנו - אי אפשר (כמעט) להתמודד איתו! מדוע אבידה ששטפה נהר מותרת? מדוע לא נאמר שאין זה מן הצדק לקחת אותה מבעליה?
כמובן, בייאוש לא קא מיבעיא לן (יאוש אינו קושיה לשיטתי). השאלה היא מה נעשה בבעלים עומד וצווח שאינו מתייאש ואינו מפקיר.

ובכן, עלי לעיין עוד בזה. לא שאין תשובות, אלא שעלי לחשוב עליהן ולחשב אותן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

הא גופא,
כתבת, 'אבל לאחר שזכו בו, ויש לו בעלים, חזר דינו ככל חפץ השייך למישהו'. כאן בדיוק עומדת הבעיה, הוא השתלט על החפץ, נכון, אבל למה זה מונע מהשני לקחת את זה.

כבר כתבת בעמוד קודם שזו תחושה אינטואיטיבית פשוטה. אבל בא ננסה לשים אותה במילים, להגדיר אותה, למה לא ראוי לקחת את זה ממנו, למה תפיסה כוחנית גורמת את דיני הבעלות.


לדבי ייאוש כתבת, 'התרחקות האדם מקנינו וביטול בעלותו'.
לא הבנתי כוונתך, אבל אם הכוונה שכל סיבת הבעלות היא החזקת האדם בממונו שע"י כך נוצר מצב של יישות [מלשון, 'יש'] עם ממון, והלקיחה היא מחסרת מצב זה, ולכן בייאוש שכבר התנתק מזה ואין כאן [ברמה מסויימת] יישות עם ממון, אין איסור בלקיחה אם כך גם תוכל להבין את הדין של זוטו של ים, שיש כאן ניתוק גדול מהחזקה, ופקע המצב של החזקת הממון והתרחק מקנינו וממילא אין איסור לקחת את זה.

אזורי

לא שאני לך בין "השתלטות" על חפץ של הפקר, לבין השתלטות על חפץ ששייך למישהו אחר?

הסוג הראשון הוא זכיה פשוטה, שכן אין כאן מעשה פסול של שלילת בעלות. ואין אחרי זכיה זו מקום לזכיה אחרת, שהרי זה הזוכה הוא הבעלים החוקי.

ואילו הסוג השני כרוך בהרחקת הבעלים החוקי מהחפץ שלו, ואין לך עוולה ברורה יותר מזו, ואיך תיקרא השתלטות כזו קנין? האם תיתן התורה יד למעשה רשע?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

כתבת, אין אחרי זכיה זו מקום לזכיה אחרת. וזו השאלה, ל מ ה ! ? תגדיר את התחושה האינטואיטיבית.

כתבת, הסוג השני כרוך בהרחקת הבעלים החוקי מהחפץ שלו, זו הטענה אין כאן הרחקה אלא הוא התרחק מאליו.

אזורי

חשבתי שהסברתי את עצמי. אנסה שוב.

א. המצב של מי שזכה מן ההפקר שווה למצבו של מי שיצר חפץ חדש, או שפרתו ילדה עגל, או שעציו הניבו פירות. החפץ החדש שלו. אלא שבהפקר עליו לבצע מה שמכנים "מעשה קנין". ובפרה ובעצים החפץ נהיה שלו ממילא.

בכל המקרים האלו, הוא הוא הבעלים. ומי שינסה לקחת ממנו בלי רשות עובר על גזל.

כל זה נראה אינטואיטיבי. אני יכול לנסות מן הסתם לבאר זאת יותר, אבל נראה לי שכל אדם צריך להיות מסוגל להבין זאת ללא שום פירוש. זו מהותם של בעלות וגזל, ותו לא מידי.

אם הסכמנו (אני חושש שזה רק "אם") שהזוכה מן ההפקר נמצא באותו יחס ראשוני ופשוט של בעלות כלפי החפץ שזכה בו, בדיוק כמו מי שעשה שולחן מעצים שצמחו בקרקע שלו מזרעים שזרע בעצמו (לאחר שקנאם בחנות) - הרי שאסור לאחרים ליטול ממנו את שלו.

ואיני יכול אלא לשאול, כי לא זכיתי להבין את הקושי. מה לא ברור בכך שאין לקחת לא ביושר מהזוכה מן ההפקר כפי שאין לקחת לא ביושר מכל בעלים שהוא.

האם קשה לך מדוע הזוכה מן ההפקר יהיה בעלים? כיצד אפשרות השליטה הופכת לקנין? פשוט - בגלל שזה לא מנוגד לצדק. והצדק והיושר מגיעים אחרי שמתברר כי אין מניעה של צדק להתפשטות השליטה.

כתבתי כאן הרבה מלים. אני סבור שלא היה צריך את כולן. זה אמור להיות אינטואיטיבי. אם זה לא כך, איני יודע מה הסיבה... כנראה איני יודע להסביר ברור כפי שקיויתי...

ב. כשהשתמשתי בביטוי "הרחקת הבעלים" נתתי כנראה מקום לאי הבנה בכלל שני משמעים שונים שאנו מסתובבים סביבם במעגלים.

1. הרחקה פיזית. מה שכינית איבוד שליטה או השתלטות.
2. התרחקות דינית או התקרבות דינית. קבלת או אבדן בעלות לפי הצדק והיורש.

המחלוקת היתה בשאלה אם מצב (1) גורר אחריו ממילא את מצב (2).

הטענה היסודית, המקובלת ברוב עולם הישיבות, ושהוצגה בפורום גם על ידי וטו, מוישה גרויס, אזורי ועוד, היתה שאם יש את (1), אז ממילא גם יש (2). (אמנם, המקובל הוא להסביר שחובת ההשבה של הגזלן היא הדבר היחיד שמעכב את זכית הגוזל).

אמנם בעיני מצב (1) אינו יוצר בשום פנים ואופן את מצב (2) כי זה חוסר יושר וצדק.
(אכן, בנסיבות מסויימות חל מצב זה, כגון כאשר הגזילה נשתנית, ואז ייפתה התורה את כוח הנגזל לקבל תמורה כספית, וכנגד זה זיכתה לגזלן את החפץ הנגזל כדי שלא תלקה שורת הדין).

אני מקווה שהפעם הצלחתי יותר להסביר את שיטתי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הדינים ניתנו כאשר היו צריכים עדיין לפשר בין הכוחניות ליושר. כמו שהתורה התירה קנין עבדים, הפליה בין יהודי לגוי ובין גבר לאשה כך את הפסת דעת הגזלנים!.

בוגי

הוא אשר רציתי לטעון. וכבר קדם לשנינו הרמב"ם...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאחר בירור, אנסה לבאר את הויכוח לגופה של סברא.

מיימוני [וסייעתי'] טוען כאינטואיציה ללא צורך בהסבר את מושג הבעלות של השולט על המייצר את החפץ, על ייצור החפץ או על החפץ עצמו, כאשר אין סתירה מכוח בעלות אחרת.

קביעתו של מיימוני: "אינטואיציה ותו לא מידי" [שבנושא הווה לי היה אסור ], ההסבר שלה הוא בכל זאת כמ"ש אזורי למעלה לא מפני שאין איסור בהשתלטות כי מה לזה ולזכייה, אלא מפני המצב המציאותי שהחפץ נתון תחת מרות דעתו של השולט מכוח שליטתו, בדומה [אם כי לא באותה דרגה] לשליטתו על חלקי גופו. ממילא יש בנטילה ממנו חוסר צדק.

אך בנוסף לכך, רואה מיימוני בבעלות של "אינטואיציה ותו לא" שיוך מקודש ששום שיוך פיזי אחר המאחר אחריו בטל ומבוטל כלפי השיוך הראשוני לעולם וועד. לכן רואה מיימוני בהרחקת השיוך הפיזי של הראשון על ידי אחר, כמעשה רשע גמור שלכן אינו ראוי שיועיל לשנות את השיוך הדיני לראשון.

ע"ז משיב אזורי וסייעתו שהרי ה"אינטואיציה ותו לא" שהיקנתה את הזכות לראשון משום שקדם למנגדו מבוססת על מושג של שליטת בעלות ללא מנגד, ממילא כאשר נפסקה השליטה של הראשון נחלשה ה"אינטואיציה ותו לא" הקדושה והחשבתה כגזילה היא גופא תלויה בעוד נתונים מלבד התפיסה עצמה, כגון העדר ייאוש, שינוי, זוטו של ים, פקיעת שם וכד'.

בקיצור; טענת אזורי היא מי אמר שהמגיע ראשון ומשתלט נהיה בעלים אבסולוטי בכל מחיר ובכל מקרה.

[בדומה למיצר שהחזיקו בו רבים ומשתלטים יחידים על השטח, למה ייגרעו את זכות הרבים שהיה שם לגמרי? כך, הזוכה על ידי תפיסת השתלטות בעלות למה ייגרע לגמרי מזכויות שאר העולם לזכות בדבר? לכן גם לולא "שלא תיפקע תורת בעלות", כך מושג הבעלות מלכתחילה שבא-עלות אין בה זכות מוחלטת ולפ"ז א"ש מה שחששתי לעיל מקלקול האוטופיה שבזה, כי אדרבה גם מושג הבעלות נזהר מלהעניק זכות מוחלטת מכוח השליטה.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 13/08/2003 13:12:16

עוד סיוע לצד שאין השתלטות הראשון כה מוחלטת אלא שהיא אך קדימה כל זמן שאין עילה טובה להשתלטות השני, מהמ"מ ספ"א מהל' גזילה השואל על החמסן הנוטל בכוח ומשלם, למה קנה הרי אמור להיות שלא תועיל אלימותו [דכל דאמר רחמנא ל"ת אי עביד ל"מ]? ותירץ שמתן דמים של החמסן מועיל לו לקנות כמו ששינוי מועיל לכל גזלן. הרי שחזה המ"מ ששינוי קונה אינה נקודה בשינוי דווקא, אלא שגם בהצדקה מועטת עוברת הבעלות מהמשתלט הראשון למשתלט שלאחריו!

מיימוני,

איך תסביר את המושג מוחזקות, שכשיש מצב מסופק נותנים למחזיק החפץ את הבעלות על החפץ ואם תפס התובע את החפץ מוציאין אותו מידו ונותנים למחזיק הראשון [גם למ"ד תקפו כהן אין מוציאין אותו מידו הוא רק במקרים מסויימים].

לפי דברי ההסבר הוא פשוט, שהרי הכל הולך לפי מצב ההחזקה א"כ במצב המסופק שאין מצב החזקה לאף אחד [חוץ משיטת סומכוס שזה נחשב ששניהם מוחזקים, תוס' ב"מ צ"ז ע"ב ד"ה לימא וקט"ז ע"ב ד"ה לימא] אנו הולכים לפי מצב ההחזקה כיום ויד המחזיק על העליונה.