מיהו הגבור - הכובש את יצרו, והמושל בנפשו

פארקער

לגבי ווטו, דבריו טובים מאוד!
והפעם הוא אף כיון לדעת הרמב"ם!

"לא מצאת כי יש חוב ביהדות להרחיק דברים בחלק השכלי"?.
בהיהדות של אדון פאקרער הנכבד איך מרחיקים ששתיים ועוד שתיים הם לא חמש? אמנם סוחר אבטיחים בשוק, גם יודע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, אולם אותו סוחר אין לו מושג, לגבי "המספר שתיים",
וזה ההבדל שאמור להיות בין בן תורה לבין סוחר אבטיחים בשוק!

הסיבוך שלך מובן לי כי כחסיד סביר להניח שעבורך "אנוכי ואחדותו" אינם צווי עשה, אלא קבלת הדבר כמות שהוא !
שעליהם אומר הרמב"ם בפתיחה ל"משנה תורה"
"יסוד כל היסודות ועמוד כל החוכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל הנמצא, וכל הנמצאים משמיים וארץ ומה שבינים, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו" ומיד בהמשך הוא מוסיף: "וידיעת דבר זה היא מיצוות עשה" – את הציוי לדעת את מציאות ה' – מכאן שיש חובה ביהדות להרחיק ב"חלק השכלי".

ומדוע אתה נכנס לחילוק בין עריות לעריות, הרי בשביל זה יש הלכה שעוסקת בפרטים, הרמב"ם מדבר במאמר זה על "עקרון העריות! על הכלל!

הבעש"ט היה מספיק ישר כדי להבין ממנו שלא הלך בדרכי הרמב"ם, וכדי לדעת את זה , אינני זקוקה לאישור שלך. וזה שאתה אומר שמדבריו יש ללמוד את רעיונות החסידות , זאת המצאה שלך!

המקסימום שהרמב"ם עושה ומדבר עליו בחיבוריו בעניין החסידות הוא, שהוא מדבר על דרך החסידים שהיא נוטה לצד החסר מעט על דרך לפנים משורת הדין, כששורת הדין מהווה עבורו את שביל הזהב! בו אדם צריך וחייב לנהוג!"שנאמר - והלכת בדרכיו..." בדרכים הבינוניים!

ויותר פעמים מכך הוא מדבר בהרחבה על הסטייה המשחיתה והמעוותת שהחסידים נוהגים בה כש"נדמה" להם שבכך הם "מחקים" את הראשונים או האחרונים וזו מהסיבה שלא הבינו את דרך פעולתם!

"אבל מה שעשו אותם החסידים בקצת הזמנים, ובקצת המקומות, וקצת אנשים מהם גם כן מנטות אחר הקצה האחד: בצום, וקום בלילות , והנחת בשר ושתיית יין, והרחקת הנשים, והתבודד במדברות...
לא עשו זה הדבר אלא על דרך הרפואות ולהפיסד אנשי המדינה....וכאשר ראו ה*כסילים* שהחסידים עשו אלה הפעולות ולא ידעו כונתם, חשבו שהן טובות וכונו אליהן, בחשבם שיהיו כמותם.

ויענו את גופם (כגון " = "הסיגוף" המדובר בחסידיות) בכל מיני עינוי, ויחשבו שהם קנו לעצמם מעלה ומידה טובה ושעשו טובה, ושבזה יתקרב האדם לשם – כאלו הפעולות רע, ושבהן תגיע פחיתות מפחיתויות הנפש..." (ש"פ פ"ד)

והאשכול על "חסידות גור" על אף הביקורת שבו לגבי "רמתו", בזה שהוא מספר את סיפור ההיתדרדרות של החסידות,(בהשחתה!) מוכיחים את דברי הרמב"ם בדבריו על "החסידים הכסילים"!

למה שקורא ב"פ (בעקבות הרס"ג) מצוות שכליות, קורא הרמב"ם (מטעם שלא נוגע לעניננו) "מצוות" (בניגוד למצוות השמעיות שהן ה"חוקים"), ובאלה אמרו כי החסיד שאינו מתאווה אליהן מעולה מן המושל ברוחו, בעוד שבשמעיות, מעלת המושל ברוחו גדולה יותר. מן הציטוט החלקי שבראש האשכול ניתן להבין כאילו לדעת הרמב"ם בכל המצוות (פרט לייחוד ד') המושל ברוחו עדיף, ולא היא, כמבואר בשמונה פרקים.

מה הטעם בויכוח סמנטי?

י"י

ולא היא? כל המצוות נתונות לחלק המתעורר בנפש האדם ולכן המושל ברוחו עדיף לכל אורך ש"פ.

הרי אחד משלושת התנאים ההכרחיים לנבואה הוא היות האדם : גיבור – הכובש את יצרו!

"דע שהעברות והמצוות התוריות, ימצאו בשני חלקים מחלקי הנפש, והם החלק המרגיש(שמשמש שמש לרצון) והחלק המתעורר לבד. ובשני חלקים יהיו כל העברות והמצוות...."פ"ב

קאפח: "העין רואה ענות עני- והנפש מתמלאת רחמים ברצון לעזור לו. האוזן שומעת קול בכי תחנונים – והלב מתעורר לחוש לעזרת האומלל ולהציל עושק מיד עושקו"

"התורה לא אסרה מה שאסרה, ולא ציוותה מה שציוותה – אלא מפני זאת הסיבה, רצוני לומר: כדי שנתרחק מן הצד האחד יותר על צד ההרגל, שאסור המאכלות כולן, ואסור הבעילות כולן, והאזהרה על הקדשה, ומה שהצריך בכתובת האשה וקידושיה, ועם כל זה מותרת תמיד, אבל תאסר בעת הנדות והלוה, ועם כל זה גזרו רבותינו למעט המשגל ומנעוהו ביום, כמו שבארנו בסנהדרין – *זה כולו, ציונו השם יתברך להתרחק מקצה רב התאווה ריחוק גדול, ולצאת מן המצוע אל צד העדר הרגש ההנאה מעט, עד שתתחייב ותתחזק בנפשותינו תכונת הזהירות*פ"ד

זה לא המושל ברוחו עדיף?

וזה ויכוח סמנטי? אתה לא מבחין בעקרון?!





תוקן על ידי - איקה - 13/07/2003 20:17:33

הרמב"ם פרש דעתו כי במצוות שאותן קרא רס"ג שכליות החסיד עדיף, ואילו במצוות השמעיות המושל עדיף. כך מפורש בשמונה פרקים:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/6-2.htm

י"י
אתה בטוח שקראת את האשכול מתחילתו?

לא נראה לי כי אחרת היית מבין שתגובתך מיותרת לגמרי

איקה ישבה בדד
אין שום עוולה לפרש דברי הרמב"ם ע"פ חסידות אע"פ שמעולם לא עלה על דעתו כמו שהרמב"ם מפרש דברי חכמינו בש"ס ע"פ פילוסופיא והם לא כוונו לפילוסופיא מעולם.
למעשה מעולם לא טעיתי, זה שחילקתי בוודאי את מודה כי יש חילוק בין עריות, הרמב"ם להדיא כותב שם כי השמעיות הן דברים וחוקים שנהוגים אצל אנשים מחמת נימוס, אם הנימוס של מדינתך מעורר אותך לומר כי עריות הוא ענין של חק, ואינו ענין שמעי, אז כל הכבוד, אבל הנימוס של מדינתי מודיע אותי, כי עריות הוא מצוה שמעי ודבר מובן מאד. וא"כ בעל כרחך כדי שנבין דברי הספרי שאמר כי עריות הן מצות שמעיות (כפי מה שפירשה הרמב"ם), צ"ל כי מדובר בקדושין או בפרטיות הל' גט, שזה הוא יותר חק, אבל לבעול אשת איש בוודאי הוי מן המצות שכליות וזה פשוט לכל תינוק.
וראי' כי עריות הוה מצוה שכלי אפשר להביא מדברי מהרי"ק הידועים, שפסק כי אשה שזנה תחת בעלה, ולא ידעה שזה אסור מן התורה, אז הדין דהוה מזיד, ודינה בסקילה, כי בתורה כתיב למעול מעל באישה, ולא למעול מעל בתורה.ולפי דבריך כי עריות הוה מצוה שמעי, ואין לה הבנה בחוקות העולם א"כ למה הוה האשה מזיד, הרי אין זה מעל באישה כלל.
ולגבי מה שכתבת והמשלת לסוחר אבטיחים ולשתים ושתים, איני יודע כלל למה את מתכוונת, ומה שכתבת כי לדעתי אין שום ענין לדעת כי יש מיצוי ראשון בחלק השכלי, וכגאון הבאת דברי הרמב"ם במצוה ראשונה, מעולם לא כתבתי את זה, כוונתי לומר כי אין שום חוב ע"פ יהדות לידע למשל כי גזילה הוא ענין רע לאנשים ומשום כך להתרחק ממנו, די בהתרחק מגזילה מפני שהתורה אסרתו, הרמב"ם מחדש (לדעתי) כי מצות שכליות אדם צריך להרחיק אף ממחשבתו, לא כדבריך שכוונת הרמב"ם הוא כי צריך להתרחק בפועל ממעשה העבירה (כגון גזילה) מפני שהוא ענין רע אף בשכל.
הרמב"ם לא מדבר על עקרון העריות, מהו עיקר עריות אשת איש (שכלי), או אחד משאר עריות, כגון אח ואחות (ג"כ שכלי לדעתי), אב ואם (שכלי לדעתי), בנו ובתו (שכלי לדעתי), או דודתו (יש להסתפק), או אשת איש בלי גט ששלחה בעלה מביתו(שמעי), צריך לדין כל דין ערוה בפני עצמו, אין דבר "כעקרון עריות", במחילת כבוד תורתך.
לילה טוב.

תוקן על ידי - באראפארקער - 14/07/2003 1:43:23

תוקן על ידי - באראפארקער - 14/07/2003 1:45:33

רגע, לא הבנתי, עכשיו אתה טוען שהרמב"ם התכוון במאמר הזה לתת את נקודת המבט הפילוסופית ולא ההלכתית? דהיינו הרמב"ם של שמונה פרקים והרמב"ם של משנה תורה זה לא אותו הרמב"ם איש ההלכה , הנשר הגדול, הפטיש החזק. שעליו נאמר ממשה עד משה לא קם כמשה?

כשאתה אומר ש"הם לא כונו לפילוסופיא" אתה בעצם אומר שהם לא חשבו עמוק ורחב, הם חשבו שטוח ומצומצם! אתה מבין מה אתה אומר בכלל?

"מעולם לא טעיתי" הוא זה שאמרתי שאתה כל כך מגונן על עמדתך אתה שאתה חושב שאתה אף פעם לא טועה. ואתה גם לא תלמד שום דבר שלא מתאים בדיוק לדעתך, חבל.

המפורסמות - הם מוסכמה חברתית, והם מסוג הדברים שאדם אינו אמור להתגבר עליהם, וזה המוסר האנושי שכל בני האדם נוהגים לפיו,וזה לא קשור במדינתי או במדינתך אלה הדברים המובנים מאליהם ולא רק על ידי בן תורה, אנו מקיימים אותם מפני שהן מצוות. יהיה זה חסרון אצל אדם שיאמר: "אינני גונב אך ורק מפני שהצטויתי על כך, ואם לא כן הייתי גונב! לאדם בריא צריכה להיות ההכרעה שרע לגנוב, סתם פשוט סברא, כמו שלומדים מסברא ששפיכות דמים אסורה ב"יהרג ואל יעבור", ואין צורך בפסוק כדי ללמוד זאת. "מנלן" שואלת הגמרא ומשיבה: "סברא היא...מאי חזית דדמא דדיך סומק טפי?" מה ראית שדמך יותר אדם? זוהי סברא אנושית, ולא כפי שאתה טוען ש"די בהתרחק מגזלה מפני שהתורה אסרתהו" ואם שכך למה שהרמב"ם יסכים עם הפילוסופים, ועל איזה חידוש הוא מדבר?

במחילה מכבודך בקר טוב!
אולי תפרש לנו הקטע הבא וניוכח אולי יש פה איזה פירוש נסתר מלבד הפירוש שהרמב"ם מדבר פה על עיקרון העריות?

"ואסור הבעילות כולן ,,,,,,,ועם כל זה גזרו רבותינו ז"ל למעט המשגל ומנעוהו ביום ....*זה כולו* ...להתרחק מקצה רב התאווה....עד שתתחייב ותתחזק בנפשותינו תכונת הזהירות (יראת החטא)

וכדי להבהיר גם לי"י

החסיד המעולה- מעלתו היא שהוא דבק באופן מוחלט בטוב, מה שאין כן הצדיק הכובש את יצרו, שמעלתו היא הכיבוש, שאחרי שהוא כובש מעלה רוחנית אחת, יש לו עוד ועוד מעלות לכבוש, עד שהוא נעשה חסיד מעולה.

ועליהם נאמר : "אל תאמן בעצמך עד יום מותך" שהאדם מועד למעידות מהיותו אדם באשר הוא אדם.
"תלמידי חכמים אין להם מנוחה לא בעולם הזה ולא בעולם הבא שנאמר : 'ילכו מחיל אל חיל יראה אל אלוקים בציון" (תהלים) אחרי שכובשים מעלה הולכים וכובשים מעלה נוספת. בשעת הכיבוש הם נחשבים למלך בשעת מלחמה, ולאחר הכיבוש למלך בשעת שלום!




תוקן על ידי - איקה - 14/07/2003 10:17:36

קראתי את כל האשכול מתחילתו לפני שהגבתי, ומצאתי בדבריך ציטוטים מקוטעים של הרמב"ם העלולים לגרום לשגיאות גסות בהבנתו, ולכן הערתי.

כתבת לעיל: "כל המצוות נתונות לחלק המתעורר בנפש האדם ולכן המושל ברוחו עדיף לכל אורך ש"פ."
לעומת זאת, הרמב"ם (בפרק ששי, הלינק לעיל) מפרש כי יש חילוק בין המצוות שהן הדברים המפורסמים אצל בני אדם כרעות, כגון גזל, שפיכות דמים וכו' בהן החסיד עדיף, לבין המצוות שהן חוקים כבשר בחלב ושעטנז שרק בהן המושל ברוחו עדיף.

זהו בדיוק מה שציין ב"פ, אלא שהוא כנה את המצוות המפורסמות בשם "שכליות", לפי הגדרת הרס"ג שעליה חולק הרמב"ם, וזה אינו אלא סמנטיקה בהקשר הדיון הנוכחי.

בנוסף, ב"פ הניח שעריות הן מכלל המשפטים, בשעה שמדברי הרמב"ם כאן עולה כי הן מכלל החוקים. ראוי לציין כי דברי הרמב"ם מוקשים מן הברייתא ביומא ס"ז: "ת"ר את משפטי תעשו דברים שאלמלא נכתבו דין הוא שיכתבו ואלו הן עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים וגזל וברכת השם ואת חוקותי תשמרו דברים שהשטן ואומות העולם משיבים עליהן ואלו הן אכילת חזיר ולבישת שעטנז וחליצת יבמה וטהרת מצורע ושעיר המשתלח ושמא תאמר מעשה תוהו הם ת"ל אני ה' אני ה' חקקתיו ואין לך רשות להרהר בהן", והלא הרמב"ם כאן מצטט חלק מברייתא זו עצמה. כבר עמדו על כך מפרשי הרמב"ם. הרב קפאח מציע כי לרמב"ם היתה גירסה אחרת. אחרים הציעו לחלק בין סוגים שונים של עריות, וכפי שרמז ב"פ בצדק.

שוב הדיון בינינו עובר למחוזות הבנת הנקרא, ואין לי חפץ בכך. לכן הצגתי כאן בקצרה מה שהבנתי מדבריך לעומת מה שהבנתי מן הרמב"ם, והבוחר יבחר.

איקה, כתבת: "הסיבוך שלך מובן לי כי כחסיד סביר להניח שעבורך "אנוכי ואחדותו" אינם צווי עשה, אלא קבלת הדבר כמות שהוא!"

איך את מקיימת מצוות אלו שלא ע"י קבלת הדבר כמו שהוא?

מה שהרמב"ם כותב אחר כך "וידיעת דבר זה מצוות עשה" נאמר על המופת האריסטולי ("והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית") והיום אנחנו יודעים שתנועת גרמי השמיים אינה מהווה מופת כלל וכלל על מציאות ה'.

שואל?

האם זה חדש לך שהרבה מן המפרשים לא מכלילים את שני הדברים אנוכי ה' ו "לא יהיה לך ה' אחרים" במצוות עשה?

1) "דע שההעברות והמצוות התוריות ימצאו..." וכו' הן ציטוט מהרמב"ם, זה אינו רעיון מקורי שלי וכשהוספתי שהן לכל אורך ש"פ הכוונה היא : שב"פ הרמב"ם אינו עוסק במפורסמות, (בחוקים שהתקבלו כמוסכמות חברתיות, אלא במצוות שבהן הרצון הוא זה שמוציא אותם מן הכוח אל הפועל.
2) מה הבנת מדברי הרמב"ם על כך שאין סתירה בין המאמרים? ולמה הוא מסכים עם הפילוסופים ? שהרי בגלל שאתה מצווה, אין בזה כל חידוש!
3) הכוונה שלי בהביאי את המאמר הנ"ל הוא להצביע על כך שכדי שהאדם יקיים את מצוות ה"חוקות" עליו להתגבר על טבעו, ש"אלמלא התורה לא היו רעות כלל. מפני זה אמרו : שצריך האדם שיניח נפשו אוהבת אותן ולא יהיה לא מונע מהן רק התורה, "והזהירו מלומר : שאני *בטבעי* לא אתאווה לזאת העברה...."
4) הדברים אותם אמר הרמב"ם אינם ניתנים לפרושים שלך או שלי, הם ברורים ככה כמו שהם!

אם יש לך הסבר אחר לדברי הרמב"ם, לסתירה שהוא מיישב אשמח לשמוח על כך וללמוד ממך

נראה שהם לא חשבו שאפשר לצוות על כך (בצדק), ושהרמב"ם חשב שאפשר להוכיח זאת (שלא בצדק).

ליבוביץ' היה כנראה הראשון שאמר שהוא מאמין בה' משום שהוא מצווה על כך, טענה שהיא פרדוקסלית, אך לטענתו היא אינה פרדוקס דתי.

שואל

ומה שהרמב"ם כותב 'וידיעת דבר זה (כלומר שהוא מצוי אמת, המוסבר בהלכה ה' הלכות יסודי תורה, מצוות עשה שנאמר: "אנוכי ה' אלוקיך" (שמות, כ/כ)', ואין לזה שום קשר עם המופת האריסטולי ולא מדובר על גרמי השמיים שם!

האשכול הזה מדבר על מאמרו של הרמב"ם בהפרש שבין החסיד המעולה, לבין הכובש את יצרו, ולא על מי צודק או מי לא!(בעניין הציווי השכלי להכרת ה')

אם אתה מעוניין לברר את העניין תפתח אשכול המוקדש לכך.

ומה עניין ליבוביץ לעניין זה?



תוקן על ידי - איקה - 14/07/2003 16:22:55

אני תמיד הבנתי את ה"זה" ב"ידעת דבר זה" כמתייחס אל המופת האריסטוטלי שמופיע משפט קודם לכן, אבל את כמובן צודקת שיש להבין אותו כמתייחס אל כל הקטע שלפני וזה גם הרבה יותר הגיוני.

את ליבוביץ הבאתי כגישה נוספת לדעת הרמב"ם והמפרשים המקובלים, אבל זה כמובן סוטה לחולטין מנושא האשכול שפתחת אז אני מפסיק כאן.