|
|
| נשלח ב-19/10/2003 17:20 |
 |
| |
מר גרויס:
אני כלל לא מזלזל במדע הארכיאולוגיה, שזה המקצוע שלי. לצערי רב הידע הארכיאולוגי של הציבור שאינו עוסק במדע זה באופן מקצועי נובע מספרות שאינה מעודכנת.
אני אמנם לא מתמחה בדת ופולחן קדומים, אבל די מכיר את הנושא, ויכול לומר לך בודאות שתחום זה הינו אחד התחומים החלשים בארכיאולוגיה. הייתי שמח מאד למצוא עדות להקרבת ילדים למלך, אבל עד היום לא נמצאה עדות ממשית לכך, ואפילו בית הקברות בקרתגו אינו מעיד בהכרח שילדים אלו מתו כתוצאה מפולחן. לעיתים רחוקות מוצאים קנקן קבורה עם עצמות תינוק, אבל אין הדבר מעיד שמדובר בהקרבת ילדים. איני טוען שלא היתה תופעה כזו, אלא רק שלא נמצאה עבורה עדות ארכיאולוגית. לגבי האשרה, רב הדעות נוטות לכוון שאתה כתבת, אבל ישנם גם הרבה דעות אחרות.
ישנו מאמר טוב ומעודכן במגזין bibilical archaeology maganize של אפריים שטרן שהופיע לפני כשנה, אני ממליץ לך לעיין בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2003 17:27 |
|
| |
איקא:
א. נא תמחל, סליחה, תמחלי לי. תיקנתי את הייחוס. והוא רחום יכפר.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 19/10/2003 18:10:15
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2003 17:43 |
|
| |
זאכיז
מאחר ופתחת בוידוי גם אתוודה שבמקצועי אינני ארכיאולוג למרות שאני אוהב לחפור.
אך תחום עיסוקי בפרשנות המקרא מביאה אותי להתעדכן בתחומים הקשורים לכך.
לעצם העניין אינך צריך סיוע לדבריך שקיימת שונות גדולה בתחום הזה: יש מימצאים המצביעים על עובדות מסויימות באופן חותך (כמו אותה דוגמה על חשיפת העיר המקראית 'אור' ) ויש מימצאים העשויים לספק רמזים בלבד.
בהתייחס ל'אשרה' וה'מולך' כפי שציינתי ההסתמכות אינה על המימצא בלבד כי אם על סט הנתונים הכולל מקורות כתובים אחרים וכמובן המקרא עצמו שכן לא ניתן למשל, לקרוא את דברי המקרא באותו הפרק שציינתי, באותם העיניים לאחר שהנך יודע שהאשרה אינה אלא בת זוגתו של ה'אל' הכנעני, כמו לפני שהכרת פרט זה שגם הוא אינו נתון לשום ספק וויכוח.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 19/10/2003 18:26:25
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2003 18:44 |
|
| |
.
מוישה גרויס
אני מבין כי טעיתי, וכי גם בארצנו יש הבקיאים עד מאד בעבודת אלילים. צר לי על כי לא לקחתי אותך בחשבון כשכתבתי את דברי.
כאשר המשנה מביאה לנו במסכת עבודה זרה את שאלתו של טורנוסרופוס את רבן גמליאל, מוצגת בעינינו מציאות בה פסלה של אפרודיטה, הוא פסל לקישוט בלבד.
פסל של אלילה, אלילה שעבורה נעשו פולחנים רבים בעת הקדומה, מוצגת בתקופתו של רבן גמליאל כקישוט, כנוי לוואי לבית המרחץ. לא נעשה מרחץ נוי לאפרודיטה, אלא אפרודיטה נוי למרחץ. לא אלילה של ע"ז, אלא זו העומדת על פי הביב וכל העם משתינין בפניה.
האם זהו תאור של פולחן אלילי אמיתי?! פולחן "קלאסי" , כזה שאנשים יהיו מוכנים להקריב את בניהם עבורו?
וזכור, אפרודיטה (וונוס בגרסתה הרומית ) היא אלת האהבה, מסוג הפולחנים שהאנשים דוקא נהו אחריהם. לא מדובר בהלקאה עצמית עד זוב דם או בטיפוס מייגע על הר, מסתמא, פולחנה של אלילת האהבה איננו מעשה הכרוך ביסורין אלא בהתרת היצרים.
ובכל זאת, כבר בתקופת רבן גמליאל, מדובר בפסל שנעשה לקישוט בלבד.
כתבת:
" האם לא עבדו ההמונים את האלילים היוניים והרומאיים גם לאחר שכביכול אנשי כנה"ג 'הרגו את יצר הרע? האם בבבל לא עבדו ההמונים את הפולחנים הפרסיים והבבליים באותה התקופה עצמה וזמן רב לאחריה? "
אינני יודע לומר מיהם ההמונים שעבדו אלילים בתקופת המשנה, ובאיזו דרך עבדום. העובדה היא, כי רבן גמליאל מתייחס בשוויון נפש מוחלט לפסל, פסל!! איסור מפורש דאוריתא !!
לגבי המצב בעולם עד זמנו של מחמד, ניחא. העולם, אכן, היה רובו פאגאני. אם נרצה לדייק, אז זה לא עד זמנו של מחמד אלא עד זמנם של בני אמיה וכיבושיהם הגדולים, שנים לאחר מותו של מחמד, אולם זה עניין טכני בלבד.
בקיאותך בדתות המזרח דלה, וזה בלשון המעטה. האם הבודהיזם הינו דת, או שמא פילוסופיה של אורח חיים, זה ויכוח שלעולם לא יוכרע. כיצד הכנסת את הטאואיזם, שהוא בודאי פילוסופיה, או זרם פילוסופי, בין רשימת הדתות הפאגאניות, סהדי במרומים שאינני יודע.
************************
כתבת:
" העבודה זרה חייה וקיימת והיא האמונה הטבעית של כל אדם, יהודי, הודי או איטלקי, שלא רכש לעצמו סטרוקטורות חשיבה מסודרות ומידה מסוימת של חשיבה ביקורתית. "
חושבני, שהמצב הרווח בעולם המפותח היום איננו של עודף אמונה, של פוליתאיזם, אלא דוקא של חוסר אמונה, של אתאיזם. התופעה שהיתה קיימת כבר בתקופה ההלניסטית ( אפיקורס כשם פרטי, לפני שהפך למותג, לשם גנרי ) נפוצה כיום יותר מאי פעם.
לגבי האגדתא אודות המלך מנשה, חוששני שפגם נפל בדברי, ולא הצלחתי להבהירם אם כך אתה חושב שכתבתי. אנסה לכתוב זאת בקצרה שוב, אולי הפעם יעלה בידי להסביר נכוחה את דברי:
האגדתא מסבירה לנו כמה דברים. ראשית, כי יש תופעות שאיננו מסוגלים להבין בהיותנו נטועים בסביבתנו התרבותית. לו היית עמי בתקופתי, היית רץ אחרי לעבוד ע"ז – כלומר – לו היית חי בתקופתי, באווירה התרבותית והרוחנית שהיתה אז, היית עושה כמוני בדיוק. למשל – נסה להסביר כיום לאנשים כי בשנות החמישים, בחורה מקיבוץ ויתרה על אהבת חייה משום שהוא לא היה חבר קיבוץ, ולא עוזבים אידאולוגיה בשביל אהבה (הסיפור אמיתי) . האם היום מישהו בתנועה הקיבוצית היה אומר דבר כזה? מנסיון, אני יכול לספר לך כי גם הבדלים תרבותיים בין קבוצות שונות כיום, מביאות לתוצאה דומה. חייל חילוני ששירת עמי בצבא, לא היה מוכן להאמין כי דתיים אינם מקיימים יחסי אישות טרום הנישואין. למותר לספר לך איך הוא הגיב לעובדה שהושמעה לו כי אף נגיעת יד אינה מותרת וגם אינה מקובלת (הוא היה בטוח שאני משקר לו ).
עוד לקח של אותה אגדתא, הוא השוואת יצר ע"ז ליצר עריות. כדי לנסות ולהמחיש לדור שאיננו מסוגל להבין את עוצמת הדחף לע"ז, מנסים להשוות זאת לייצר אותו יוכל האדם להבין – יצר עריות. בחינת, דמיין לעצמך שאותו הדחף שבלעדיו אין העולם מתקיים ( ... לא הוטלו ביצים, חדל העולם מפו"ר ) , אותה עוצמה היתה גם בדחף לע"ז.
כך אני מבין את אותה אגדתא, ואם עדיין לא הצלחתי להבהיר את דעתי, כנראה שבאמת אני מן הכסילים.
***************************************
אינני יודע לאלו ספרי "צאבה" אתה מתכוון, כאשר אתה אומר כי היו בידיו של הרמב"ם. למיטב ידיעתי, בתקופתו של הרמב"ם ה"צאבה" היו אגדה רחוקה, כמעט מיתולוגיה. אם בידך מידע אחר, כמו מי היו הצאבה, ומה היו כתביהם בהם קרא הרמב"ם, אשמח לקרוא זאת. בינתיים, זכרוני הדל מעמעם לי כי הצאבה מוזכרים לגבי תקופת האבות.
.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2003 20:42 |
|
| |
מואדיב היקר
לא אותי היית צריך להביא בחשבון כי אם את המידע הרב והעצום והנגיש בנושא שניתן למצוא בכל מאגר מידע וספרייה ראוייה לשמה.
1. הבניין השלם שאתה בונה על סמך אותו מקור עם רבן גמליאל בסנהדרין מעט מגוחך. אין טעם להתווכח עם העובדה הפשוטה שבתקופת רבן גמליאל אכן ההמון עבד את הפנתיאון הרומאי. בתלמוד עצמו ניתן למצוא לכך ראיות למכביר. בסך הכל מה שהמקור הזה מראה הוא שלעיתים הפסלים הוצבו במקומות ציבוריים לנוי שכן עיקר הפולחן נעשה במקדשים ובמקומות ייעודיים. אני בוש ונכלם שיש צורך להתווכח עם אדם שאני מעריך מאוד על פרט כה פשוט.
אינני יודע לומר מיהם ההמונים שעבדו אלילים בתקופת המשנה תשובתי לך: לך תפתח כל ספר היסטוריה שתבחר. .
2.
האם הבודהיזם הינו דת, או שמא פילוסופיה של אורח חיים, אינני מדבר על הפילוסופיה הבודהיסטית כפי שהיא מתבטאת בספרי היסוד שלה. עליה ניתן להתווכח. אני מדבר על הדת המיושמת הלכה למעשה כיום במרחבי המזרח הרחוק. זו שחיה ונושמת במקדשים הבודהיסטיים על זרמיהם השונים. כל מי שביקר אי פעם במקדש בודהיסטי יוכל להעיד לך על העבודה זרה והפולחנים הממלאים מקדשים אלו עד להתפקע כולל קטורת הקרבת תקרובת ופנתיאון פסלים שלם.
גם הטאואיזם, שאולי התחילה כ'דרך חוכמה' התדרדרה לדת הכוללת מקדשים ופולחנים. בכל מקור המתאר את דתות המזרח תוכל לראות שהטאואיזם מצויין כדת.
ראה למשל לינק מצורף http://www.lametayel.com/information/country.asp?countryid=145
3.
המצב הרווח בעולם המפותח היום איננו של עודף אמונה, של פוליתאיזם, אלא דווקא של חוסר אמונה, של אתאיזם.
כל מה שצריך כדי להכריע את הויכוח הזה הוא לבדוק מה אחוז המאמינים בדתות בעולם. חישוב קל יראה שהמערב ברובו מאמין בדת כלשהי . וכך גם במזרח. בעבר הקומוניזם ניסה לעקר את האמונה אבל גם במזרח אירופה וגם במזרח הרחוק הקומוניסטי , הדת חוזרת ובגדול.
4.
באשר לאגדתא: הרי ודאי שאני מסכים עמך שיש קשר לנתונים התרבותיים. הביקורת שלי היא על התפיסה הפרימיטיבית שבה ניתן לטעון שניתן 'לשחוט את היצר הרע' כך ממש. אדרבא כנראה שהאגדתא מצביעה על איזה שינוי תרבותי שגרר מיתון של התופעה (לא הסתלקותו) וההקשר המתקבל על הדלת הוא המעבר מ'נבואה' לשימוש ב'שכל' אולי חרגתי מעט אבל היות ויש קשר הדוק בין חשיבה מיתית לעבודה זרה כנראה שסילוקה של זו הראשונה היא שסייעה למתן את התופעה. נראה שיש קשר בין עובדה זו לעובדה המוכחת גם, שיש קשר בכל הדתות בין רמת השכלה לאופן הבנתו של האדם המאמין את הדת.
5.
ה"צאבה" (או ליתר דיוק ה'סאבה') אוזכרו בקוראן ומכוונים לעולם האלילי שלפני מוחמד, לא אלפי שנים לפני הרמב"ם. אכן הרמב"ם נפל קורבן לאנכרוניזם ולזיוף פנימי באשר אותם כותבי ספרי הצאבה ייחסו את דבריהם לדורות מוקדמים יותר באלפי שנים כמו שלמשל איזה כותב אלמוני מדורות מאוחרים ייחס את ספרו לאדם הראשון. לא רק אצלינו יש זייפנים. גם אצלם.
ראה בלינק המצורף תיאור על התרבות הזו שבאנגלית קרויה Sabaean culture http://www.bharatvani.org/books/htemples2/ch10.htm
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2003 23:19 |
|
| |
.
מוישה גרויס:
1) אין לי כדור בדולח לחזות בעבר, אלא יש לי טקסטים מולי. אם אתה רוצה לטעון כי הנכתב במשנה במסכת ע"ז , כפי שציטטתי, איננו מדוייק – אנא, אל תהסס להביא מובאות סותרות.
2) ההגדרות של "דת" , נעות בין ההגדרות המרחיבות ביותר, לבין מצמצמות. ההגדרה המרחיבה ביותר קובעת כי שיטה של אמונות, מחשבות ומעשים המשותפת לקבוצה של בני אדם, הקובעת להם קוד התנהגות והתייחסות הדדית בינם לבין הקבוצה. בהגדרה כזו, גם התנועה האנטי-גלובליסטית היתה נופלת, ואולי ז'וז'ה בובה היה יכול להיות נביא דת האנטי-מקדונלד בצרפת.
הגדרות מצמצמות יותר, דורשות קיום של אמונה בכח עליון, אחד או יותר. בהגדרה כזו, בודהיזם, בראהמיניזם או טאואיזם, לא היו נכללות, משום שבהן מדובר בפילוסופיה, בדרך חיים. אמת, יש קאסטות בבודהיזם שהפכו את בודהה מהפילוסוף שזכה להארה למי שהפך לאל, אולם אלו הן ההרזיות מהזרם המרכזי, לא הזרם עצמו (וראו באנציקלופדיה בריטניקה תחת הערך Religion ) .
צר לי, אך הגדרות של גופים כמו האנציקלופדיה בריטניקה, או אנציקלופדיה קולומביה, אמינות עלי יותר מאשר תיאורים של אתר "למטייל" .
3) מכיוון שהויכוח הזה איננו יכול להיות מוכרע על ידינו, אניח לו. איננו מסכימים על הגדרת "דת" , כך שמוקדם לנסות ולהגיע להסכמה על הגדרת "מאמין בדת" .
4) אינני יודע היכן בדברי, הראשונים או השניים, מצאת את "שחיטת יצר הרע". הפכתי בהם והפכתי, אך יתכן כי קוצר דעתי מונע ממני למצוא בדברי שלי את המשמעויות שעיניך החדות מצאו שם.
5) הצאבה מוזכרים בקוראן, ואין מי שיודע מיהם, האם הכוונה לאנשי ממלכת שבא, או לאחרים. אזכורם בא יחד עם היהודים והנוצרים כ"אהל אלכתאב" ( = עם הספר, הכוונה לבעלי דת מסודרת שיש לה כתבי קודש) . הרמב"ם, מנגד, במורה הנבוכים (פרק 29, חלק שלישי) , כותב כי " אברהם אבינו ע"ה גדל באומת ה"צאבה" "
ואמת כתבת אודות קיום ספריהם, כפי שהזכרתי לעיל לגבי הקוראן, וכפי שאכן כותב הרמב"ם אודות אמונותיהם ואודות העובדה כי מספריהם תורגמו לערבית, כך שיתכן כי הכירם. מכל מקום, לדבריו, מדובר באנשים שהיו בארם נהריים בתקופת האבות, ויש משרידיהם עד ימיו של הרמב"ם ב"קצוות העולם" – הודו, למשל.
אם אתה טוען כי הרמב"ם הוטעה, כדבריך לעיל, אנא, עגן את טיעונך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2003 18:18 |
|
| |
1.
שמא תעיין שוב בדברי? המקור שציטטת מהמשנה הנ"ל נכון ומדויק. השאלה היא איך מפרשים אותו. לו מעוניין אתה במקור תנאי או הקרוב לזמן זה דווקא, הרי שמסכת ע"ז רובה ככולה דנה בעבודה זרה כפי שהיא קימת בזמנה שלה. המשנה ע"ז כא. מזהירה שלא למכור בית לגוי מחשש שיציב שם ע"ז. ראה בדף לב. על יין ע"ז או הגמ' שם המציינת שיש מקומות שרוב העגלים נשחטים לשם ע"ז. בגמ' ובמשנה מובאים גם ויכוחים של התנאים עם עובדי הע"ז וראה רבים מהם בגמ' נד. אחד מהם מתייחס, ראה זה פלא לאותו ר"ג ושים לב לציטוט:
"שאל פלוספוס אחד את רבן גמליאל כתוב בתורתכם (דברים ד) כי ה' אלהיך אש אוכלה הוא אל קנא מפני מה מתקנא בעובדיה ואין מתקנא בה אמר לו אמשול לך משל למה"ד למלך בשר ודם שהיה לו בן אחד ואותו הבן היה מגדל לו את הכלב והעלה לו שם על שם אביו וכשהוא נשבע אומר בחיי כלב אבא כששמע המלך על מי הוא כועס על הבן הוא כועס או על הכלב הוא כועס ?... אמר לו כלב אתה קורא אותה והלא יש בה ממש...!
כלומר גם בשכבה המשכילה שאף הכירו את התורה היו שסברו שיש ממש בעבודה זרה. היו כאלה שלא, מהם היו שאף התגיירו אך מה היו הרוב?
ויק"ר ד.ו : שאל גוי אחד את ר' יהושע בן קרחה הרי אנו המרובים ואתם המועטים מדוע אם כן אין אתם עובדי עבודה זרה והרי נאמר אחרי רבים להטות?
מובן שאם תעיין בספרי היסטוריה של התקופה יספקו לך אלה ראיות למכביר גם הם.
אלא מאי, המשנה על ר"ג במרחץ. אך הפשט פשוט כביעותא דכותחא והוא שלמרות שנהגו לעבוד את האלילים במקדשיהם נהגו לעיתים להשתמש בהם גם כנוי ולכן נהגו לשים במרחץ (וראה גמ' ע"ז טז. וברש"י שם) לנוי בלבד. עובדה חריגה זו שימשה לר"ג להיתר חריג להשתמש במרחץ. אך האם יעלה על הדעת שר"ג היה גם נכנס למקדשיהם ובמקומות בהם כן התחולל הפולחן, השתמש בשירותיהם, או בתקרובותיהם וכל הכרוך בכך?
2. בודהיזם:
כל מי שביקר במקדש בודהיסטי בעיקר אדם מערבי, עשוי לקבל הלם משום שהתדמית של הבודהיזם היא כפי שאתה כותב, אך למעשה המקדשים הללו גדושים באלילים ואלילות עד להתפקע.
נא עיין קצת יותר טוב באנציקלופדיות שלך ותגלה שהגירסה הנפוצה לבודהיזם בצפון מזרח אסיה כולל סין היא זו הקרויה Mahayana גירסא זו מאופיינת בייחוס כוחות והשפעות לגורמים על טבעיים ופנתיאון הקרוי "בודהיסטווס" הכולל גופים אנושיים ועל אנושיים המסייעים או מפריעים לאדם. לעיתים הגירסה הזו מאופיינת בסינקריזם ועלולה לכלול דמויות מדתות אחרות.
הגירסה הנפוצה פחות והמאפיינת בעיקר את דרום מזרח אסיה היא Hinayana או Theravada השמה דגש על הפיתוח האישי והמדיטציה. אך גם בהם חדרה האלילות ומרבית המאמינים בה מייחסים כוחות על טבעיים ליישויות הכלולות ב"שבעים וחמש הדארמות". וגם להם יש פולחן שלם שאותו מקיימים מאמיניהם בדבקות.
כאמור: אין ספק שהבודהיזם לכשעצמו, כפילוסופיה אין בה אלילות זה רק פרי התפתחות של אמונות ההמון. וזה לכשעצמו מעורר מחשבה – כמה חזקה הע"ז עד שהיא הולכת ושוטפת את אותה הפילוסופיה בשטפון אדיר של עבודה זרה אלילות ואמונות טפילות עד שבקושי רואים את הגרעין עצמו. בעצם ביקור אחד במקדש בודהיסטי מסיים את הויכוח. העבודה זרה שם כל כך בלתי נסבלת שבזכרונות של מטייל בריטי שקראתי לא מזמן הוא כתב שהקטורת וההשתחויות שם גרמו לו להקיא. כדאי שגם אתה תשוחח עם מי שהיה במקדש בודהיסטי כלשהו. ביקור אחד מסיים את הויכוח הזה.
3. הבארהמינזם היא בעצם הינדואיזם אני חושב שאינך מכיר כלל את הדת הזו . היא ע"ז טהורה.
4. הטאואיזם:
גם הוא מכיל גרעין של חוכמה אך מוקף בפנתיאון אלים עד להתפקע כמו למשל מושל הארץ העל טבעי אשר לו מוגש הפולחן : "די גואן" גם כאן ביקור אחד במקדש טאאואיסטי מסיים את הויכוח הזה וכדאי שתדבר אם מי שביקר בסין או טייון וראה את הדברים במו עיניו. מאחר ואתה חייב דווקא אנציקלופדיות אז הנה אחת המתארת את פנתיאון האלילים שלהם בקצרה.
http://www.encyclopedia.com/html/section/taoism_religioustaoism.asp
5. התייחסתי לדבריך על כך שהיום אין יצר הרע של ע"ז. המקור שהבאת ממנשה אינו מפורש דיו וייחסתי לך ידע על מקור מפורש יותר בסנהדרין סב. על כך שאנשי כנה"ג סילקו את יצה"ר של ע"ז (שם מוזכר שנעלו אותו בכלי עופרת אך יש מקור מדרשי נוסף לכך המדבר על סילוקו ע"י אנשי כנה"ג חננאל מישאל ועזריה.) צר לי אם טעיתי בפרשנות של דבריך.
6. תרבות הסאבה
תרבות זו ידועה ונחקרה ומקורותיה ידועים כולל הספרים שהיו בידי הרמב"ם עצמו ומהם הוא מצטט.
נשארו ממנה עוד כתבים ושרידים ותחומי וזמן תפוצת הציביליזציה הזו ידועה.
אין ספק שהיא לא הייתה קיימת במסוטמפיה וודאי לא בתקופת אברהם. עיין במאמר שצירפתי ובמקורותיו ובעיקר בספר
Sald G. The pre Islamic World (1979
ןכן ב
Irfan Shahid, Pre-Islamic Arabia
בתוך
The Cambridge History of Islam, I, 3-29.
אני משער שלו תעיין באנציקלופדיה בריטניקה שלך תחת הערך Sabaean, גם תרווה שם נחת.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 20/10/2003 20:41:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 00:41 |
|
| |
מוישהגרויס:
מכיוון שהראת בקיאות רבה בעניין אשמח מאד אם תוכל לחוות את דעתך על הנושאים הבאים:
אז כיצד אתה מגדיר עבודה זרה בימינו?
מה דעתך על ההפרדה שעשיתי בין עבודת אלילים לאש זרה - עבודת ה' לא כפי שהוא ציווה?
האם טלוויזיה בעניך נחשב לעבודה זרה?
האם לדעתך עבודה זרה יש לה השפעה רוחנית כלשהי על האדם או על סביבתו?
האם יהיה נכון לומר שמקורות חז"ל עוסקים בעיקר כיצד להשמר מעבודה זרה ולא כיצד להלחם בה ולטהר את הארץ גם מעבודה זרה של הגויים? (לא למדתי את מסכת עבודה זרה)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 00:51 |
|
| |
עבודה זרה הלכתית, היא ייחוס כוחות לבד מהכוח האחד הכללי.
עבודה זרה רעיונית, היא כל סטיה מהליכה 100% ביושר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 18:41 |
|
| |
א.
כפי שכתב בוגי, מבחינה הלכתית טהורה עבודה זרה הינה ייחוס כוחות על טבעיים ופולחן לישויות שאינן ה'. וכבר כתב הרמב"ם בספר המצוות מצוות ל"ת "הוזהרנו מלהאמין וליחס אלהות לזולתו יתעלה. והוא אמרו- יתרומם מליחס לו אמירה -: "לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" (שמות כ, ג). וכך הוא פוסק בהל' עבודה זרה ב' א ש"עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים--לא מלאך, ולא גלגל, ולא כוכב, ולא אחד מארבע היסודות, ולא אחד מכל הנבראים מהם".
הרמב"ם גם מוסיף שאף מי שמאמין בה' אך עובד נברא כלשהו כאמצעי בינו ובין ה' הריהו עובד עבודה זרה ובלשונו: "אף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה על דרך שעבד אנוש ואנשי דורו תחילה--הרי זה, עובד עבודה זרה".
ב.
הפירוש שלך, למרות שהוא נאה, אינו עולה בקנה אחד עם הפרשנות ההלכתית שייחסה את האיסור לעשיית פסלים, לעשיית פסלים לאלוהויות זרות ולא להגשמת ה'. וכפי שכתב הרמב"ם: האזהרה שהוזהרנו מלעשות פסילים אשר יעבדו...והוא אמרו יתעלה: "לא תעשה לך פסל וכל תמונה" (שם שם, ד). אך האיסור גם כולל פסלים המסמלים את ה' כמובן. אך יש גם איסור על עשיית פסלים מכל סוג אחר גם כאלה שאינן נעבדים, כפי שמציין הרמב"ם כדי שלא יביאו לידי פולחן להם.
ג.
אמנם הרמב"ם כותב במספר מקומות שכל הגשמה של ה' (גם לא באמצעות עשיית פסל) הינה עבודה זרה וגרועה מכך (אם כי הראב"ד כידוע חולק על כך וטוען שבמחשבה בלבד מותר) כמו אותו ציטוט תקיף מהמו"נ שהבאתי לעיל בו הוא כותב שהגשמת ה' היא תועבה חמורה מכל ע"ז- והשאלה היא כיצד בדיוק לומד זאת הרמב"ם ונשתברו על כך הרבה קולמוסין.
הפרשנות האישית שלי היא שלפי דעת הרמב"ם ברגע שהגשמת את ה' האחד, פירושו שאינך מאמין באותו ה'אלוקים' הבלתי ניתן להגשמה. והיות וה'אלוקים האמיתי' אינו יכול להיות מוגשם הרי שמי שמאמין באל מוגשם מאמין ב'אלוהים אחרים' ובעצם בעבודה זרה. ואכמ"ל.
ד.
אי לכך, באשר לשאלתך הראשונה. יש אמנם טעות נפוצה לפיה אם האמונה אינה טוענת שיש "אלוהים אחרים" היא אינה ע"ז. אבל ברור ממהלכה שגם אם האמונה אינה טוענת שיש בורא לעולם כמו במרבית האמונות המזרחיות המאמינות בקדמות בכל אופן, ההגדרה ההלכתית נותרה בעינה ולפיה כל אמונה הכוללת בתוכה מתן כח על טבעי לישויות שאינן ה' הינן ע"ז. לכן האמונות המזרחיות הינן ע"ז גמורה. וכך גם הנצרות הקתולית והאורטודוקסית בשל אמונתן בגשמות. (בלי להיכנס לסבך הדעות על שיתוף וכו'.)
ה.
טלוויזיה, כדרש ניתן לכנותה כך אבל כהלכה צרופה לא. את שאלתך על ההשפעה הממשית לא הבנתי. אם כוונתך לשאול האם יש בה ממש הרי שגם בכך דן הרמב"ם ארוכות ומסקנתו שהיא כולה כסילות ובערות כך אגב גם משמע בגמ' אותה ציינתי לעיל (נד.)
ו.
במשנה יש הלכות רבות שעניינן מניעת עבודה זרה, ובפרט בארץ ישראל שבה יש הלכה לאבד בה את הע"ז . נראה שההלכות המעשיות הינן בעיקר אלו שאינן נוקטות בדרכים תוקפניות אלא עקיפות, אי שיתוף פעולה במסחר ע"ז, בקיום ע"ז, במכירת בית לע"ז, אך יש במשנה בפירוש הלכות שעניינן מלחמה בע"ז שעיקרו הלכות לימות המשיח כמו הלכות עיר הנידחת שדינן חנק, הלכות מסית ומדיח ועובד עבודה זרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 23:12 |
|
| |
תודה שענית על השאלות.
האם תשובות אלו הן גם דעתך האישית?
מספר הערות:
תשובה א'
למה רק כוחות על טבעים. האם היאור של מצרים נחשב כעבודה זרה? לפעמים קשה לשים את הגבול בין הטבעי לעל טבעי.
תשובה ב'
למה לא ניתן לייחס כל הגשמה שהיא לאיסור עשיית פסלים. למה לייחס זאת דווקא לאלהים אחרים. על מה בנ"י עברו כאשר עשו את העגל?
תשובה ג'
אבל ישנם כוחות רוחניים שונים בעולם, שהאדם במשך הדורות גילה כיצד להשפיע אליהם. לדעתי מדובר גם באש זרה וגם בעבודת אלילים מכיוון שהם מייחסים כוחות אלו לגורמים זרים שאינם ה'.
ה'
לגבי טלוויזיה , נראה לי שניתן לעשות זאת כאשר מפרשים את טעם האיסור של פסל ותמונה כאיסור לעשות חיקוי של המציאות. חיקוי מעין זה יכול לגרום לאדם לרכוש תפיסה מעוותת של המציאות, ומכאן גם תפיסת העולם שלו תהיה משובשת. כל חיקוי של המציאות היא חיקוי של ה'. אפשר לייחס זאת בעיקר לסרטי דרמה, לגבי קומדיות יש לי ספק.
ו. מעניין, עברתי פעם על מסכת עבודה זרה, ולא שמתי לב שיש גם הלכות של ביאור הנגע מארצנו. חשבתי שההלכה עוסקת בדבר רק מהזווית ראיה הגלותית.
אבדוק זאת בקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2003 16:47 |
|
| |
הנושא של עבודה זרה הוא מאד גדול וכולל כמה תת-נושאים - עובדה שבתורה יש הרבה איסורים שונים בנושא זה. לדעתי ראוי קודם לדון בכל אחד בנפרד, ורק אחר-כך לגבש את התפיסה הכללית.
בעניין האיסור "לא יהיה לך אלהים אחרים על פניי", פתחתי אשכול מיוחד:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=651207
אשמח אם חכמי הפורום יוסיפו הערותיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2003 01:03 |
|
| |
זאכיז
איני מבין את שאלתך מה מקום יש כאן לדעות אישיות. זו ההלכה המחייבת.
א. חוששני שלא הובנתי. לא התכוונתי לומר 'ייחוס לכוחות על-טבעיים' אלא ייחוס כוחות על-טבעיים לכל ישות שהיא מוחשית (יאור למשל) או מיתית (בעל למשל) כאחד.
ב. הרי לא כתוב 'לא תעשה פסל בדמותי' אלא 'לא תעשה פסל ..אשר בשמיים ממעל ואשר בארץ מתחת וגו'. כלומר, המדובר ביצירי הבריאה. (אם כי חובה לציין שהריה"ל בכוזרי כן מייחס את האיסור לגשמות ה'. ) על העגל ראה ברמב"ן על אתר. אכן כווונתו של אהרון הייתה שהעבודה תהא לה'. אך בנ"י עבדו לצורת העגל ועליו אמרו 'אשר העלוך מארץ מצריים'. כך היה העגל 'פסל' לדמות מיתית.
ג. לא יודע. מקובלים עלי דברי הרמב"ם שטען שע"ז כולה כסילות. אם יש לך הוכחות לכוחה הממשי יעניין אותי לשמוע.
ה. פרשנותך רחוקה מאוד מההקשר של הנושא. לי היא נשמעת מאולצת ותלושה.
ו. תוכל לעיין במשנה בפני עצמה. הרי עיקרה נוצר טרום החורבן. כן, הדבר יקל עליך להבחין בהלכות הנוגעות בעיקר לארץ ישראל
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 28/10/2003 10:54:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2003 13:59 |
|
| |
מוישה:
פשוט קיבלתי רושם באחת ההודעות הקודמות שלך שאינך מסכים עם הרמב"ם, ולכן שאלתי מה דעתך האישית.
לגבי כוחה הממשי של עבודה זרה, ראה למשל את כל נושא הדרישה אל המתים. החל מבעלת האוב ועד לסיאנסים ופולחן קברי הצדיקים של ימינו.
כמו כן, מעשים פסיכוקנטים כמו כיפוף כפיות של אורי גלר.
לגבי עבודת אלילים גרידא, ברור שאין באלילים כלום, אבל יתכן שעוצמת החטא משפיע על הסביבה.
ראה מדרשת תנחומא, תולדות סימן ח. שם מסופר על כך שהסיבה שעיניו של יצחק כהו, היתה בגלל עשן של קטורת שהקטירו נשותיו הכנענית של עשיו, שהגיע עד עיניו. אמנם הפשט הוא שיצחק נפגע מן העשן , אבל לענ"ד יש כאן רמז להשפעה של עבודה זרה המצויה בסביבתך גם כשאינך עובדה.
|
|
|
|
|
